决裂16年，傅盛再会周鸿祎
来源 | 腾讯科技
1月21日，在猎户星空大模型发布会上，360创始人周鸿祎和猎豹移动董事长兼CEO傅盛一起参与圆桌论坛，对谈AI。
据媒体公开报道，傅盛曾是周鸿祎最得力的干将，二人因业务发展产生矛盾，在2008年辞职离开360，后成立猎豹移动。
1月21日的对谈，主题是《All in AI，创业老炮儿看“新机遇”》，是他们决裂16年之后，首次公开同台。
对于过往恩怨，周鸿祎直接选择避谈，“挖陈年往事没有太大意义，因为挖的再多，最后大模型做不好才叫没有前途。”
周鸿祎称，AI是“这辈子经历了PC、互联网、移动互联网之后第四次巨大的机会，而且第四次机会对人类社会的改变力度、广度、深度，还有改变的速度，都要超过前几次。在这种机会面前，我们要拼命往前看，要连滚带爬往前跑，尽一切可能抓住机会。谁要还活在过去，就变成了刻舟求剑，就没有意义。”
对于大模型创业，傅盛认为，大模型刚刚开始，整套的配套技术大家都在摸索。toC对产品要求是挺高的，今天大模型做toC，除了套皮之外想做深不容易，而且今天toC是比较卷的，尤其是国内。
对于创业投资，周鸿祎表示，看好大模型和机器人两个领域，但“如果大模型和机器人两个事都干，我可能都不投了。”
傅盛则从创业者的角度认为，AI既不能不跟，又不能太冒进。太冒进会烧掉很多的钱，最后什么都没有。
傅盛建议，AI创业“要从应用出发，因为我真心的认为今天所谓训千亿大模型这样的事都是大公司的活那个资金、资本的消耗太大了，但是从应用出发去找到好的场景把AI技术用好，包装出一个产品，这是一个非常好的机会。”
以下为傅盛、周鸿祎对话实录（略有删减）：
张鹏（极客公园创始人兼总裁）：我今天是主持人的角色，先明确一下，我是主持人的角色。听说最近组织圆桌压力很大，特别是穿红衣服在场的圆桌压力都很大，我尝试今天把圆桌能够安安全全讲完。
周鸿祎：没关系，我参加圆桌挺多了，我都说了，我是圆桌的气氛组，所以傅盛请我来也就是这个目的，来给我们活跃活跃气氛。刚才我一看，好嘛！傅盛开始抒情了，原来我觉得傅盛是一个普通青年、斜杠青年，今天变成了一个文艺青年。
傅盛：所以你要用老板助手，你对你的员工不够了解。
周鸿祎：我就过来稍微烘托一下，把气氛中和一下。
一
周鸿祎：挖成年往事没有意义
我是来“吸粉的”
张鹏：你正正经经说一下。今天虽然其实傅盛和老周都在前沿社的群里，包括大模型，都是在群里一起学习、一起讨论很多。但是今天也算很少见的公开一起聊，老周今天为什么来？
周鸿祎：因为傅盛邀请我来跟他聊一聊AI、大模型，网上就有很多猜测。我就替我们俩给大家做一个总结，因为今天这个挖陈年往事没有太大意义，因为挖的再多，最后大模型做不好才叫没有前途。我就讲几个观点：
第一，我确实觉得刚才傅盛在回忆的过程中经过了很多年之后，人的认知都在不断地提升，所以我觉得傅盛作为年轻人的时候火气比较旺，犯了一些错误，认知可能跟现在不一样。到现在饱尝了生活的铁拳之后，也就是说傅盛对现在的认知有了很大的改变。我坐在下面听他讲东西，大家有没有感觉傅盛比17岁的傅盛或34岁的傅盛还是有很大的进步？所以我觉得大家应该为他鼓个掌。
第二，我也有很大的变化，我前两天跟罗振宇直播的时候他说脾气变好了，上一次张鹏组织我跟另外一位罗永浩老师，罗永浩一句话说到我心里了，就是人年纪大了，激素水平在下降。所以大家看我明显的是看人眼神都柔和了很多，很多事也通透了。因为过去很多人确实也骂过我，我就尽可能多反思自己的问题。第二，骂你在今天看来都是最轻松的方式，所以很多过去的事都不是事，大家还要往前看。
第三，傅盛这几年，特别是人工智能起来之后，我觉得傅盛在人工智能还是有一些心得的。最早用大模型的过程中，他举了一个很好的例子，说他们家有一个狗叫“三万”。
傅盛：对，后来你家的狗也叫“三万”了。
周鸿祎：对，这个例子特别好。我就像吸星大法，我也经常用这个例子。这一次傅盛跟我的一些观点是比较接近的，有一些观点我是不认同的。既然人工智能大潮来了，我非常有好奇心、有兴趣看一看傅盛AI的思路到底怎么样，有不好的想法我就笑一笑、夸奖一下，有好的想法就赶快认知，领会回去融合到我的PPT里。
张鹏：老板们都是这样的，对外说老板的学习能力很强。
周鸿祎：对，学习能力很强，所以我是抱着一种学习的态度来的，这是第三个观点。我确实也对他的观点很有兴趣。比如有很多观点明明是我的，在傅盛嘴里包装、讲出来，他包装了暗知识的概念，我就觉得这个词特别好，我也回去说暗知识，反正我嗓门大、我反思多，这个词谁发明的也不好说。
傅盛：也不是我发明的，也是我学的。
周鸿祎：我最近在做一件半公益的事，我说要帮助创业者。傅盛今天相当于再次创业，从头再来。原来的一些尝试不成功，重新在大模型抓住机会。在这一点来说，我觉得给他一些帮助，也非常正常。
请大家一定要谅解我，最近我也意识到一个危机感，就是你们光看到AI是不够的，AI是后面的技术在改变很多逻辑。但是表达方式呢，大家有没有感觉现在短视频和直播格式化了所有人的大脑，很多人只能接受短视频和直播的方式。再加上现在的网红经济，大家不用老去夸自己当年怎么样，当年看的很早不说明问题，只能说明自己笨，因为看的那么早怎么没做成呢？我不是在说你，我说我自己，我很早就投资了直播，像花椒。但是那时候的直播和今天的直播完全影响力不可同日而语，今天的商业模式已经改变了。像董宇辉一天可以卖1.6亿的东西，你就觉得这个游戏规则变了，商业的游戏规则变了，我就觉得进入网红时代。
到了网红时代，我倒不是鼓励大家都直播带货，傅盛这么多年也把自己往网红，我说你很有网红的潜质，也有网红的能力。我跟好多老企业家说为什么组织亚布力去新东方参观，就是大家学做网红。今天我也在朝网红的路上进化，为什么傅盛也找我来聊聊天，我也知道如果没有网红，今天的发布会都没有人知道，所以傅盛要培养自己的网红气质。但是网红最重要的是粉丝是多，所以我现在抓住一切机会吸粉。我今天来的大的目的有，冠冕堂皇地说支持创业者，支持过去的我的学生、小伙伴，但是我也有私心，今天不吸你10万粉丝我觉得这个……
张鹏：傅盛，他粉丝多。
傅盛：我觉得我吸的更多，周总的粉丝也关注一下我。
张鹏：你们这是互相吸粉。我突然老周的风格往网红的路上走了之后，我也跟不上了。今天我们其实聊到大模型，还回到我的主题。
周鸿祎：我最后总结一下。今天陈芝麻烂谷子的事再提就没有意义了，傅盛也在往前看。傅盛刚才讲的特别好，就是回顾有点太多了，我觉得老年人才回顾年轻的时候，不要老把年龄挂在自己的嘴上。你还年轻，你才45岁，我都54了。这个是英雄所见略同。
我觉得AI是这辈子经历了PC、互联网、移动互联网之后第四次巨大的机会，而且第四次机会对人类社会的改变力度、广度、深度，还有改变的速度，都要超过前几次。在这种机会面前，我们要拼命往前看，要连滚带爬往前跑，尽一切可能抓住机会。谁要还活在过去，就变成了刻舟求剑，加上守株待兔吗？就没有意义。今天我就开场说这样一个结论，你们在这方面的好奇心就此打住，下面一起聊碰到AI的东西，放心，我来跟他是放心碰撞的，不是怼，我这不人不爱怼人，你说我怼人了吗？那天风马牛我怼人了吗？
张鹏：没有，你没有。
周鸿祎：我一直在在伸出友爱的双手，但他就是不接。
张鹏：我们已经看到各种分析文章了，18个角度都讲过。
周鸿祎：我今天对傅盛讲一个观点，我们俩要碰撞，碰撞才有灵感，碰撞才有火花，火花才能刺激大家的灵感。AI在今天还有一个好处，AI刚刚开始，OpenAI也就领先了几年，这事比做芯片、光刻机的难度低很多。大家对AI的认知都在一个起跑线上，傅盛就一定不对吗？也不一定。或周鸿祎一定对吗？也不一定。所以我们的观点是要不断地边调整、边碰撞、边往前走。今天我们碰撞也不叫互相怼，怼就是杠精，你不是杠精细吧？我觉得您已经从杠精升级到我这样的水平了。
二
周鸿祎：AI的发展不同于OS
更像计算机
张鹏：不是，今天他跟我说了，我今天主要的角色不是主持，就是旁边的裁判，遇到实在是大家什么的时候，我过来分离一下。我还是把这个话题回到这个点上，6月份的时候你确实跟朱啸虎杠了一把，就是对于大模型创业的问题。6月份在杠那件事的时候内心的心理活动是什么样子，当时对大模型的探索状态是什么样子？我相信你不只是说在说观点，跟你的心情有关系。
周鸿祎：你跟朱啸虎怼起来了，我觉得关键的问题是你俩怼的地方不对，你俩找个地方约着，比如在论坛上、圆桌上坐一把，我就知道你们的观点。你们俩在朋友圈写了长篇大论，我都看不清楚大概什么意思。
张鹏：正好解读一下。
周鸿祎：我看是站在老朱那边，还是你这边。
傅盛：可能因为标题党吧，他说大模型对创业者不友好，因为GPT创造了整个价值链里99%的价值，所以你做的就是套皮。后来我说，其实每个应用都是很有价值，而且硅谷基本上很少有人在做OpenAI了，都在做应用。大家觉得应用是一定有价值的。
周鸿祎：这事我支持你，我跟你的观点是一样的，大家给傅盛鼓鼓掌。但是我觉得是这样，咱们就不提朱啸虎了，他本来就恨你，再恨上我也不值得。我这把年纪了，尽量不得罪人，尽量交朋友。
张鹏：之前都得罪差不多了。
周鸿祎：反正我融资也不靠朱啸虎，你也不靠他融资，对吧？
傅盛：对。
周鸿祎：我这次见了一些VC，有两种思维方式是错误的。一种是用过去的方式套今天的人工智能，比如比喻成OS。一旦比喻成操作系统，就得出结论全世界两套到三套，你觉得必然会被垄断、没有机会了，这种是典型的刻舟求剑。我觉得AI发展不是操作系统，所以我也同意傅盛的观点，我自己也是这个观点，傅盛可能也是借鉴我的观点，就是AI更像当年的PC。实际上当年曾经IBM还是DEC说过跟朱啸虎类似的话，计算机全世界需要五台就够了，意思都买IBM就行了，现在是全世界计算机多少台？你们兜里有一台，办公室、家里都有一台，一个人人均三台。
还有一种错误的观点，就是说起来打击面就广了，人容易对已经成功的事委曲求全，对于创新的新生代创业者容易求全责备。特别是有些做VC容易犯这个错误，比如OpenAI做成了，已经证明了，是个傻子都能看到OpenAI做的很成功，我们容易对它顶礼膜拜，恨不得跪下。对创业者很多还不成形的想法，因为八字没有一撇，光看到了你的很多缺点，我觉得这种价值观是不对的，容易Miss掉一些有潜力的项目。
在这个观点我是不同意朱啸虎的。实际上朱啸虎也是随口一说，人家作为成功的VC，可能今天造就意识到这个问题了，只要多走访一些创业企业。我举一个类似的例子，对不起，我是不是占用你的时间多了？
傅盛：没事，挺好的，我学习一下，然后也可以搬运一下。
周鸿祎：难得有这样的心态。我觉得你进步速度快赶上董宇辉了。
张鹏：这个评价可是相当高，老周特别粉董宇辉的。
周鸿祎：你口才挺好的，口才很大进步，真的很大进步。
傅盛：我以前也挺好的。
周鸿祎：这就不谦虚了。我原来口才就很差，所以这么多年在进步。你原来口才很好，今天也很好，说明你没有进步。
傅盛：你的口才原来也很好的，这是互相磨炼的结果。
三
周鸿祎：不要低估大模型的潜力
也不要高估现在的能力
张鹏：我问你一个问题，其实你过去在toC的产品，我记得当年极客公园刚成立的时候，老周就是帮我们定义了什么一分钟变小白，包括产品经理的定义。那个时候我们迎来了toC的时代，移动互联网时代面临着toC。今天不管是360，不管是傅盛，做的其实是toB市场。是不是toC领域里面，大模型还不能有效发挥作用？你怎么看？
周鸿祎：我是这么看的，我有一个观点，永远不要低估GPT或者大模型的潜力，就是它未来的进化速度，然后能力过了拐点会非常快。但是也不要高估它今天的能力，你们也知道一个新技术曲线出来，大家期望会很高，然后会有一个回落。我觉得人工智能这个事，确实让人看到了未来很大的无限潜力，但是今天人工智能还有很多缺点。你就举个例子，包括OpenAI都在进化。比如OpenAI刚做出来的时候做了聊天机器人，猛然一玩觉得很惊艳，玩多了发现跟你的工作没啥工作，耦合度很松。所以又搞了插件、function call，这些东西都不算成功。后来他终于明白了，搞Agent，所谓智能体体系。大家今天终于明白有了智能体体系之后，OpenAI的大模型才能跟业务结合起来。包括最近在探索应用商店，做了一个GPTs，其实我个人觉得目前还不能叫成功，因为里面很多东西还比较粗糙。
对这个问题的思考，人工智能可能是一个高度跟已有业务相结合的东西，它不是完全全新的东西。为什么呢？不像当年互联网、电脑很多东西出来之后是全新的工具，它完全可以创造完全全新的概念。人工智能本质上做的是取代人的工作，而很多人的工作人都已经在做了，所以这里面就会发现很多的场景都是熟悉的旧场景，而未必是新场景。
现在在toC里面，我看到了两个变化就是说唯一的新场景是虚拟女友、虚拟伙伴、虚拟人物，你跟他聊天。我估计在中国肯定是国家禁止的，做着做着就三俗了。国外有CarynAI，我也没用过，所以也不了解。
张鹏：傅盛怎么看？
周鸿祎：我还没有讲完，给打断了。我最近跟傅盛分享一个观点，我认为企业应用有可能是一个突破点，为什么？因为它是个生产力工具。但是做企业应用，我就跟大家分享一下我们做了100个PoC，做了100个案例，我投入要比你大。我们有一些成功的例子，但是有大部分失败的例子。我们发现大模型这件事做企业的深度定制、做行业化和垂直化的大方向都认同，但是具体做起来还是有几个问题。
第一是高度业务驱动的，傅盛想做通用的企业级产品，可能还要经过一轮摔打和试错的过程。企业对自己怎么做业务已经比较了解的，比如上云，其实跟企业业务没啥关系，养鸡和养猪一样能上云。用大数据也差不多。但是用大模型的时候，它跟业务紧密相关。当有找我说我们做一个养猪大模型，大家也听某某公司做医疗，或者有的公司在做教育大模型，这种比较宽泛的概念在企业是很难落地的。我们后来找了一个方法，就是比如做HR大模型，很难用一个概念去做，必须把企业的业务分解成50个任务、50个非常小切口的场景、非常细分，在细分场景上拿AI的能力进行加持。事实上今天很难做成HR大模型的概念，可能分成简历评估、简历面试的问题准备、简历面试答案的评估，或者给员工写信的流程。
我经常举两家公司的例子，像微软和Salesforce，他们目前并没有拿大模型做出新的产品，他们尽管起了很多新的名字，都是在原来要么公司内部业务的某个环节上，要么在产品的某个功能上用大模型做了加持。
大模型市场，我也再次同意你的观点，这个市场要求对业务很深入，而且很碎片，很难很简单说今天用大模型做一个通用的产品就放之四海而皆准。比如写文章，各家大模型演示会都去了，我也做了演示，写个文章都可以。真正让它写公文，比如中石油、中海油、中国移动不同类型的公文，以及司法部门和地方政府，实际上有很多不一样的要求和需求，你就要对业务有深入的理解。
我是觉得2023年是大模型高速发展的一年，2024年还没有出现真正好的有说服力的应用场景，这恰恰证明了2024年、2025年是巨大的机会。
我刚才想说的想起来了，跟你的观点一样，但是你刚才一句话把王小川同学得罪了。你说千亿的必将凋零，百亿的必将绽放。
傅盛：我说过半凋零。
周鸿祎：那人家王小川觉得我就是那过半怎么办呢？
傅盛：王小川这么厉害，他不会凋零。我晚上还得跟他吃饭呢，他不会凋零的。
周鸿祎：2023年初，大模型出来的时候，所有人觉得造大模型就是造原子弹，就是曼哈顿计划。但是有了开源之后，到2023年底造原子弹发现自己是在造“茶叶蛋”。
傅盛：你把王小川得罪了。
张鹏：老周迅速运算了一下，大部分都是在造茶叶蛋。
周鸿祎：你的Prompt不太好，把我卡死机了。我接着说，我开一个玩笑说明什么意思呢？今天大模型一定是两极分化，我不同意你的观点，我认为大模型千亿、万亿或者用多个MOE、多个专家混合模型，在云端越做越大一定是条路，就像超算一样。但是另外一条是把大模型做小，今天我认为它的挑战已经不在模型本身。你也是基于开源做的？要勇敢地承认这一点。
傅盛：当然，今天谁不是？
周鸿祎：至少你很有勇气承认，你可能是用Mixtral，因为你用了8个MOE。
傅盛：还在调。
周鸿祎：然后有了开源的东西之后，科研进步速度就比较快了。今天最重要的要点，我觉得在企业应用上为重要的要点不是反复做一个通用大模型，而是要找到场景、找到细分的场景，然后用架构做出具体的应用，还要通过微调和自己的训练，所以这个挑战我认为就转换了。在这一点，我跟你的观点是一样的。我觉得2024年可能会出来一些真正的好的应用。我也在琢磨这个市场，好像切的比较碎，很难有统一的比如知识管理大模型、舆情监测大模型，比如你刚才讲的HR销售管理大模型，就是到企业里面还要去做运作。
四
傅盛：今天大模型做to C
除了套皮之外，想做深不容易
张鹏：我补一个问题，今天傅盛说的这个事，发布了这个产品，但是你内心肯定会想谁会是我的客户？其实一堆人给你打电话。
周鸿祎：是大客户Enterprise，还是SMB？是本地化部署，还是SaaS？
张鹏：今天一堆人加了你的微信，一堆人来问，但是你心中一定知道谁是最好的、能用好我的客户，他们的标准是什么，怎么才叫进入了AI ready状态了呢？
傅盛：幸好我的Token窗口比较长，还记得你最初的问题。就是为什么我是做toC的，为什么现在做toB，当然跟机器人是相关的。
周鸿祎：不讨论这个问题，知道你做toB，做大B，还是小B？还是2B？
傅盛：我稍微讲一下，还是要碰撞一下。因为今天大模型刚刚开始，就是整套的配套技术，今天大家都在摸索。toC对产品要求是挺高的。toB由于改变现有流程的情况，你是可以用定制去解决的，toC是每个人感受独特的价值。今天大模型做toC，除了套皮之外想做深不容易。
第二，今天toC是比较卷的，尤其是国内。我们在海外也偷偷发了toC应用，现在数据也不错。
周鸿祎：虚拟女友吧？
傅盛：不是，叫“帮你读书”。我们没有做虚拟女友。国内比较卷是一方面。坦率地讲，就是我们的目标肯定是大的企业。我们不认为我们可以推出标准化的套件，让你立刻实施，我们提的是咨询服务，就是帮助你做方案定制，深下去做场景细分。细分只求，满意、准确率才能上来，否则大模型很难落地。
周鸿祎：我听明白了，我给你一个建议。第一个定位，我认为是准确的。因为你做中小企业只能SaaS化运作，第一个是不愿意付费、付费意愿很低，第二个是会高过你的成本，另外是他提的很多需求，你也未必能满足。你既然谈到了大模型定制，肯定是给用得起的客户，enterprise方向应该是对的。
但是中国是这样的，我稍微吐吐苦水，做toB跟toC是很不一样。当年toC杀毒很好，我们冲到toB也摔了很多跟头。中国大企业客户但凡给你点钱，你都是他的人了，他就会提出无数的定制需求。最后改来改去，签合同的时候觉得是赚钱的，等改了两年以后，迟迟交付不了的时候，发现你是赔钱的。而且过去做toC的人还是有一些骄傲，我只要把用户伺候好了，我来猜用户的想法。做toB的时候真正的甲方是“爸爸”，你的很多技术人员、产品经理都天天要埋在甲方听人的教导。这个对企业文化、基因是很大的挑战。尽管你的东西再好，可能要经历这样一个痛苦磨砺的过程。
张鹏：老周怎么挺过这个过程的。
傅盛：他脾气变好了嘛。
张鹏：是需要先脾气变好，还是这个过程让你脾气变好？
周鸿祎：也很简单。第一是要动企业的很多老员工，要引入新的toB人才。
张鹏：这是在猎豹的办公室。
周鸿祎：老员工怎么动是你的问题。
傅盛：代替你的不是AI，是会AI的同事，年底就是准备写一封信让懂AI的同事上。
周鸿祎：不是懂AI，这里面要懂toB的同事，toB和toC完全不一样，包括做售前和交付，所以团队要换。说白了要痛苦改造基因，被外部改造是容易的，自己改造基因很痛苦。就像你是海里的鱼，现在非要上路了。
第二，说白了要要充分的时间准备，就是要交学费。很多项目会做砸，最后会做亏很多项目，就是要做赔钱的准备。
第三，万用的方法，当年越南抵抗美国战斗打不下去的，问顾问团队代表好像是中国的粟裕，回答越南人怎么办呢？中国同志怎么办？说，熬！或咬着牙撑下去。今天选择的方向没有问题，但是要有思想准备，不会一炮就响。比如微软和Salesforce为什么成功？微软本来有Office365的toB服务，微软本来就有Azure的toB云服务，为润还有Teams等一堆东西，Salesforce本来就是toB的，所以在已有的产品服务里面把AI加上去就变得很简单。Office365只要交费就可以免费用，或者每月加20美金可以有什么功能。
张鹏：傅盛原有的客户是不是在机器人？
傅盛：周总这个问题挺好的，因为我们很多年没聚了。其实我们做toB五六年了。刚才讲的聚云业务已经有几百家云的客户，像传音都是我的客户。很多公司的云是通过我们的聚云公司建立在亚马逊或谷歌云上的。我们做机器人也是toB业务。
周鸿祎：我对你不了解，所以我提的建议可以收回。
傅盛：这个建议很好。
张鹏：今天还有很多人在看你们俩。
周鸿祎：你这是扮猪吃老虎，让我以为你这方面有问题，浪费半天表情。
傅盛：为了toB，我自己从业经历以后自己管销售。我后来总结做AI和机器人有两大反思，第一是当时的AI太冒进，也是为什么这次比较收着来。第二是我没有管销售，我以前是做产品的，觉得销售找个人管就行了，后来发现toB销售即产品，因为周期很长。不仅是周总说成本过剩，还是用户需求摸索的过程。在不合适的时候要紧急叫停，去寻找下一个客户，而不能全流程不计成本，那样整个做散了，变成项目制。我今天特别怕AI做成项目制。
周鸿祎：刚开始可能很难避免，不过我觉得你确实这么辛苦，胖了有10斤吧？
傅盛：对。
周鸿祎：胖都是工伤。
张鹏：当年最最胖的时候在哪儿？
傅盛：最胖的时候是跟着周总干的时候。
周鸿祎：这个责任不在我，一切责任在大厨，他做饭各种油太多，我也胖。
五
傅盛：2023年三四月份我是最恐惧的
张鹏：你们俩这十年，我眼见着你们瘦下来了。今天在直播里面有很多的创业者也在看，因为你们都是在他们的眼里是非常有经验的创业者。其实下一个问题是大家挺关心的，你们都是比较有经验的创业者，思考问题时有对创业的基本理解。今天年轻人在大模型时代是入场的时候吗？傅盛先说一下吧，我看你的汗已经下去了。
傅盛：肯定是入场的时候。2023年三四月份我是最恐慌的，我的恐慌不是没有去做千亿大模型，我的恐慌是经常在很多媒体上看很多年轻人讲如何去用、怎么改、怎么弄。我突然意识到这是一个新的机会，大家完全是同一起跑线。你懂得慢了，就乱拳打死老师傅，只在底层转变的时候才有机会。今天创业的过程有一点经历而已，在AI上其实大家是完全一样的起步，而且他们的时间更充分，他们更没有什么顾及，也没有各种招待什么的，各种其他业务的牵绊。今天年轻人应该是全力以赴去琢磨AI怎么用，去一些深入的东西，点子又多，我觉得这一波肯定会是很多年轻人崛起的时候。
周鸿祎：我的观点差不多，第一，AI最大的机会是不要老想憋一个新东西，现在AI还在探索。AI改变的既有的业务流程和既有所有的产品，比如搜索、浏览器、信息流、短视频，包括视频剪辑。今天所有能想的出来的应用，都有机会用AI重做一遍。我是觉得跟你讲的AI应用大概是一个概念，一定要给AI找场景，而不是都瞄着OpenAI要自己去做大模型。今天扎克伯格说了，他小子有钱，几十万块H100的卡。
我觉得这比元宇宙浪费的钱省多了，他用这些来训练Llama，Llama会让大模型的技术壁垒降到非常低。我觉得创业者不要再“一人捅破窗户纸,千军万马过独木桥”，我觉得应该回到很多所谓的旧应用、旧程序、旧网站、旧业务上去思考一下用AI怎么做观点。
第二个观点，创业者无论怎么创业，一定一开始要尖锐，不要做大平台、大东西，一定是结合你能看到的小的业务场景，AI真的把问题给深入解决了。
我举一个例子，大家举AI写东西都爱用小红书的例子，比如写一个小红书的文案。你真做了，这个功能没有人用的。你做一个小红书或抖音的机器员工，不仅能开账号、管理100个账号，还能自动发视频，发了视频还能抓回帖，比如有人骂傅盛了就骂回去。
张鹏：然后就被小红书封了。
周鸿祎：你还要做到不被它封。你是一个数字员工，你有智力，你通过了很多测试，所以就要把一个东西重度垂直做深入。很多年轻创业者刚开始做的越窄也好，这个不是套壳。很多人原来做套壳是做不下去的，希望在OpenAI上嫁接一个功能，做一个向量数据库，这些大东西都是OpenAI自己必然在生态里要做的，所以OpenAI每一次升级就死一堆创业公司，这是方向没选对。
还有一个建议是有长期主义，因为AI这两年很热。比如你很焦虑，其实没啥可以焦虑的。2023年、2024年能不能出来一些杀手级应用？应该会有，但不会那么快。过去工业革命的速度100年、50年，AI再快差不多觉得也要五年。我是觉得稍微有点长期主义，然后比较聚焦的。我经常说小切口、大纵深，找到这样一个方向，然后用AI去做。大家换位思考。
我印象最深的是Adobe公司，还是做图形、视频编辑，在里面加了一些AI的能力。像Midjourney公司是做原始创新的公司，这个一般创业者做不了。
傅盛：碰撞一下。我觉得原有业务的改进更适合像周总有业务的公司，有一定规模的创业者，这是最稳健的路。我们自己也是在内部开使用，然后再面向客户。如果是年轻创业者，我觉得可以从原生方面去想。第二也要Think Different，刚刚周总说的是同意的，就是不要做大家都认同的，反而要注重组合式的创新，把别人不看重视一些部分做好，就是把非AI的部分做好以后反而能让AI做起来。
举个例子，我们投了一家做数字人的直播公司，我听这个概念的时候根本不想见，因为太多了。后来发现这个公司与众不同的是既不做数字人，也不做AI引擎，只是把别人的东西集成在这儿，让一个餐厅生成直播只点一键。这个餐厅的数据只要拍张照，所有关于套餐什么的都能回答了，在里面做了大量的优化工作，抓了很多关于餐饮的数据。所以进一个餐厅基本不用配置。而且你在底下问优惠券，它都能回答，其实是组合好的。然后跟我们机器人做了联合在场地上的直播，一个小时卖了两三千块钱的券。这对于一个自助餐厅是很高的了。
周鸿祎：你刚才没听明白我的意思，相当于把直播从AI找了一个餐馆的场景在重新定义直播。
傅盛：我的意思不用做数字人技术，就是拿市场上最先进的去组合起来。其实刚刚的例子里面还有一家公司HeyGen是这样的，所谓的换口形就是几个开源模型的组合，把组合做到足够顺畅，其实这件事就比较难。就是要花很多细节在上面，因为普通用户要自己去弄模型去调，他就组合起来。其实你说有什么原生能力吗？我不认为一定要有原生AI能力。
六
大模型打榜没有意义
周鸿祎：其实我来的路上在看了会直播，你刚才说你已经超过GPT4了？
傅盛：没有。我说如果打榜的话，我们是可以超GPT4。
周鸿祎：我理解了，打榜的话，我们国家的大模型像GPT根本找不到北，基本上十名开外。
张鹏：你们俩观点都很一致。
周鸿祎：但是打榜没有意义。
傅盛：对。
周鸿祎：你现在还需要打榜吗？
傅盛：这是第一个，就是所谓打榜，我们出的是没有去打榜，按照基座能力的评测成绩。第二是在特别定义好的垂直场景，我们通过基座+微调+应用套件可以超过GPT4的。
周鸿祎：我不相信。
傅盛：真的有。我们客户是自己试过的。
周鸿祎：叫孤例不证，你肯定能找到两个反例，就是GPT4回答的不好，你回答的好，每家大模型都能找到这样的例子。每个开源大模型出来的时候都要对标GPT，但是大家经过完整的证明，现在大家达到或超过3.5的水平就不错了。我说这个不是让你难堪，你要跟客户讲一个道理，就是如果你非要说你做了超过GPT4，用户对你有很多无上的期望。因为GDP能力最大的综合能力很强，各个方面能力很强，客户有很高的期望，对你期望越大失望就越大。我跟客户讲一个道理，客户不需要GPT4，他需要一个又能够写古诗，又能够写文言文还能回答奥数问题，用户要的是专科生、管培生。就像招员工，我们不能老招傅盛这样的天才，什么都懂。我们可能就招一个普通的大学毕业生往产品经理或销售经理的方向去培养。目前来讲，很多客户buy in我的道理，我说我们现在也就是3.5的能力，国内普遍在这个水平上。如果跟OpenAI全面PK做大的大脑，我们是PK不过人家的。但是如果给企业做垂直定制，用企业的专业知识做微调训练，就帮企业干HR或财务的事，我认为在这个领域方面上是完全胜任的。在专业的领域，GPT4反而可能干不好，因为没有这种专业的知识。
傅盛：举一个最简单的例子像客服，一个公司的客服把文档灌进去或者接口打通不够，让GPT4上客服不如以前的NLP。但是今天实现把各个接口用Agent打通，然后可以吊起。
周鸿祎：所以我给你个建议，你在销售里可以用这个说辞显得更诚实。
傅盛：我们好像是这个说辞。
张鹏：我听了。
周鸿祎：可能我看到的有点误解。你要Think Different，要跟他不一样。每个人要发布大模型都是要超过GPT4，大家都听腻味了。
傅盛：我们有专门一页说全面离GPT4还有一些差距的。
周鸿祎：如果大模型和机器人两个事都干，我可能都不投了傅盛：AI既不能不跟，又不能太冒进
张鹏：我们时间可能也就剩最后一个问题了。
周鸿祎：我再挑战一个问题。我就很好奇，因为我对这个发布会不了解。傅盛一说我要谈AI，我一听有AI可以谈，我就愿意谈。因为你原来做猎户星空是做送餐机器人，我的理解送餐机器人做了这么多年，应该说多年媳妇熬成婆迎来了曙光，如果没有大模型，我认为具身智能是不可能的，机器人产业起不来。机器人原来都是人工智障年代，它对世界的知识也建立不了，所以训练很难。现在有了大模型以后，对机器人产业的进步推动很大。我以为今天会发布几个机器人，结果你也浓眉大眼的机器人也不干了，弄点跟我们一样的toB的定制，我觉得这个是不是把梦想丢弃的太早了呢？
傅盛：没有，我们机器人正在火热出货中。这里面分两部分，第一部分我们做的不只是送餐机器人，实际上拿AI做基础做的机器人。最早的都不是递送，而是语音交互。但是遇到一个问题，就是语音识别率做准了，但是语义理解上不去，所以我们把一部分能力拿出来。
周鸿祎：我的建议是，如果机器人觉得能有突破，虽然在2024年的预言里面说具身智能不会热卖，这个产业不会起来。我认为这个看法是打问号，因为最近我看了网上一些新的进展，特别是大模型让人类对人工智能从感知到认知领域之后，很多问题会迎刃而解，2024年出不来会2025年。你既然沉淀、积累了这么久，我认为应该集中精力。
张鹏：假定你是投资人投傅盛，到底是投大模型的事，还是投机器人的事？
周鸿祎：本来要专注做一件事，我都会投。但是两个事都干，我可能都不投了。我说句实话，我给你一个建议，爱听不听。比如你刚才讲一几年All in AI，这个话没有用。我就不会说这个话，为什么呢？大家会说既然你比奥特曼更早All in AI，为什么没有取得奥特曼的成绩呢？这个话我是没法回答的。
傅盛：他比我早。
周鸿祎：包括那时候All in AI，那时候的AI和今天的AI一样吗？是不一样的。在大模型方面，实话说，你跟我处在一个水平上，大模型说白了全世界除了OpenAI之外认知都不对，直到OpenAI把这个路出来之后才意识到大模型的方向，你的积累也是从去年开始积累的。在这件事上，你跟很多公司的水平差不多。
但是如果你讲你原来做猎户星空机器人、做物理机器人，不管是送餐还是什么，这一块的积累，我认为是一般公司很难比的。比如小川想跟你竞争就很难。在这种情况下，要做机器人除了大模型之外，还有很多机械的东西、供应链的东西、硬件的东西、整合的东西。现在有了大模型之后，原来你有一个物理的身体，但是缺少一个好的灵魂。现在有了好的灵魂结合起来，就有可能变成爆炸性的东西，为什么不坚持干下去呢？
傅盛：在干啊。
周鸿祎：今天埃隆马斯克公司的市值，他要证明不是一家汽车公司，他是一家机器人公司、人工智能公司，这就让人觉得很激动。国内做机器人智能、机器人的公司不多了。
张鹏：他们的机器人确实在干。卖包子的公司还在卖，现在新增加了羊肉汤。
周鸿祎：明明卖包子的，非得卖燕鲍翅，对不对？跨的太大了。
傅盛：两个事不能对立看的。猎户星空是拿机器人做载体实现了整个AI应用，有一点我也不太认同，我也不认为所有东西从一年前开始。如果没有过去几年的积累，当时就不会做出这样的决定，比如从应用开始。因为我们在这个行业太久，投了很多钱在AI上。AI既不能不跟，又不能太冒进。太冒进会烧掉很多的钱，最后什么都没有。
周鸿祎：我们向现场观众调查一下。做机器人核心是AI，但是做一些乱七八糟的应用，同时还做机器人。
傅盛：它可不是乱七八糟的，我跟你讲一下。今天前面的前台的机器人现在可以介绍公司、整个路线。后面会跟员工挂钩，每个员工进来都可以打招呼。本质上要有智能大脑，我是慢慢赋能上去的。包括这次发大模型，专门发了日语和韩语就是给自己用的。我们现在到日韩送餐之外也可以交流，但是在NLP时代不敢做，因为定制太麻烦了。今天把模型塞进去，日语跟用户交流就没有问题了。
七
周鸿祎：创业要从用户出发思考
不要去炒概念
张鹏：我最后一个问题本身是想说，你们可能也都在接触很多在这个时代里面开始创业的人，今天虽然比前几年显得少了，但是你们也接触了这样的创业者，你们也会看好一些人。你们看好他，主要看好的是什么样的特质？也就是说，在你们看来在今天大模型驱动的技术时代，什么样的创业者身上的character是更容易未来能够通向成功的？有没有你们的直觉和好恶？可以从各自的角度说一说，你最近接触过让你觉得不错的新的创业者，不要说老人了，老人是互相吹捧了，觉得新的创业者确实不错，有哪些特点让我觉得在这个时代愿意支持、看好的。
傅盛：我刚才说看到像油管上，或者科普的年轻人的视频，我觉得第一个特质是真的愿意去学习的，每天把这些参数搞的非常懂的人，真的认认真真用各种东西，而不只是看个朋友圈就发表意见的人。其实就像手艺活，如果你对基本技能没有足够磨炼是很难产生灵感的，这是积累的过程。他得对AI技术本身深入学习，其实学起来并不难。
第二个，他真的要从应用出发，因为我真心的认为今天所谓训千亿大模型这样的事就是大公司的活，或者包括王小川在内的活。因为那个资金、资本的消耗太大了，但是从应用出发去找到好的场景把AI技术用好，包装出一个产品，这是一个非常好的机会。因为以前得雇多少个程序员写代码才能写出好的APP？现在很快就能发布了。我说我们公司出了一个助理可以自己写程序，我跟同事说你有没有意识到整个计算机生产的定义被改变了？以前我们做一个APP可能要服务几百万人才愿意发布，因为本质上是工业流程。今天每两个小时产生一个APP就给50个人，而且整个门槛大幅度降低。我是希望就是去琢磨怎么用，然后用大模型。等你长着长着，等行业的技术链条越来越完整，这种创业者积累一段时间就爆发了。
第三个，我认为真正toC AI的原生应用还需要一两年，因为这个行业套件都不足。你要从C端重新打磨，对很多创业者是很难做到的。
张鹏：老周呢？
周鸿祎：什么年代对创业者要求都有共性的东西，只不过AI时代要求你的反应要更快，行动要更加迅速。特别是学习能力。因为AI都是新生事物，谁也不能说很了解。我用了度日如年的词汇，你的和我的不一样，你刚才说很有压力。我说的度日如年是AI在2023年每一天的进展，都等于过去历史上每一年的进展，发展非常快，所以对人的学习能力要求很高。其他的跟AI没有什么关系，比如你刚才说了专注应用场景，就要接地气，要从用户出发思考，不要去炒概念，说我做web3、AIGC。概念是没有用的，永远是要从用户出发为用户解决什么问题。
我刚才故意逗傅盛的一个问题隐含了一个，我认为要聚焦和关注。AI出来也有一个陷阱，AI在各个方面都能干，因为AI是普适的生产力工具，同时干十个应用场景不如赌一个应用场景，就是把并行变成串行。
周鸿祎：我不是来砸场子的，我是“吸星大法”傅盛：我觉得周总的进步还是很大的，你没有经历过
周鸿祎：刚才看手机时间的时候，群里有人激发了我。有人在群里说砸场子，这个有太大误解了，傅盛觉得我来砸场子了吗？
傅盛：没有，碰撞嘛。
周鸿祎：你觉得今天达到吸粉的目的了吗？
傅盛：挺好的，我觉得可以剪一些段子出来，大家都受益。
周鸿祎：我就这个问题，我还是想讲一下，大家老是害怕这种冲突或者不同意见。其实我就分享一个方法，我在公司内部，我教你武功的时候，那时候流行的是辟邪剑法或葵花宝典，所以那个武功你给学错了。我们老说免费嘛，叫“若要成功，饮刀自宫”。但是我后来忘了告诉大家，即使自宫，也未必成功。这几年我不教这个武功了，教吸星大法。吸星大法跟杠精有什么不一样？什么是杠精呢？比如我跟傅盛在上场开始就准备辩论，他对一个观点持有正方观点，我持反方观点，我们俩所有的争论都是为了证明对方是傻子、自己很聪明，对方是错的，自己是对的。最后争的眼红脖子粗的，从来不改自己的观点，最后就不欢而散。我觉得我们无论做圆桌，还是我们在公司内部做讨论，都应该去避免的，因为除了产生情绪价值，要么你很爽，要么你很不爽。
真正的做法是什么呢？我们每个人可以表达自己的观点，但是你要善于把对方的观点进行分解，比如傅盛很多观点不是1和0，可以分解成8个子点，有3个是不接受的，可能有5个是接受的。真正的聪明人应该把对方的观点“偷”过来。
乔布斯说过句话，说他是思想的“剽窃犯”，最高明的剽窃就是把别人的思想、别人的好想法变成自己的想法。如果对方也有这个能力，我们就是讨论。所以有时候有不同观点，大家碰撞一下是非常正常的，这不是砸场子。傅盛可能也把我的一些好的想法、观点据为己有，最后达成一个结论，就像刚才说的交换粉丝的好处是什么呢？苹果交换之后没有多余价值，你有一斤苹果，我有一斤苹果，交换完还是一斤。但是你有30万粉丝，我有300万粉丝，交换完之后我有330万粉丝，你有50万粉丝，大家粉丝都多了。
思想的交换就更牛了，包括今天我准备把傅盛的PPT好好研究一下，包括傅盛讲的一些观点，我认为对我也会很有帮助。这样的话，大家都会觉得有收获，所以这个不叫砸场子，我管这个叫吸星大法。什么意思呢？令狐冲后来武功很高，就是把别人的内力吸到自己体内，有桃谷六仙的真气，也有任我行的真气，所以我就借这个机会给大家解释一下。
希望我跟傅盛还有张鹏的碰撞，如果听了半天就是看个热闹说这两个“傻子”怎么打起来，或者说不好看，那你就没有得到东西。如果你从傅盛讲的50个观点中吸收了10个，周鸿祎的观点里吸收了几个，恭喜你，你就把我们的东西拿走了，就没有白浪费时间来看直播、参加圆桌。
刚才群里有产生这样的误解，我借这个机会解释一下。今天既然我决定来了，就是抱着一种学习、讨论，也会有一些输出，我觉得AI这件事刚刚起步，傅盛也不能说自己成功了，我也不能说自己就成功了。原来有一个问题可能没回答，为什么对AI我们还这么激动？很简单的，一方面是做创业者的本能，另外一方面是AI如果不做就被淘汰了，就变成失败者。今天来了，傅盛觉得还行吧？没有觉得尴尬或难堪吧。
傅盛：没有，我怀着激动的心情等待这一刻。
周鸿祎：我今天的表现没有很粗鲁吧？
张鹏：没有粗鲁，符合一贯的期待。
傅盛：我觉得周总的进步还是很大的，你没有经历过。
张鹏：看来我作为朋友一直没有体验过的。我觉得刚才老周也是在总结他眼里看到创业者，也是所谓的吸星大法，和傅盛说的要学习。我发现你们说的很多东西看起来是用不同的角度表达，看起来我在挑战你，其实你们俩说的如果回到创业上，大家只是不同视角、不同表达，其实是一样的东西。有时候在一些真相或者规律面前只是不同的表达，但是最终落的是一样的。我觉得今天比较开心的，就是我感觉傅盛一直还是挺关注老周的，老周对傅盛过去几年的事没有几年的了解。今天来了就是一个起点，今天的交流可能是未来你们会有更多交流的推进，因为在大模型、创业，至少对这两件事作为大模型的信仰者和推进者，其实你们是完全一样的，这是今天能清晰的感受到的。老周觉得我说的差不多对吗？
周鸿祎：挺好的，张鹏的组织功力不错。他那天发了我和罗永浩的由他主持的对话视频，对话怎么那么祥和、和平、友好，双方进行了非常友好的交流。
张鹏：今天就聊到这儿，以热烈的掌声感谢老周、傅盛做了这样的精彩分享！
（全文完）
【邱处机简介】
福建龙岩人，今年30岁，现在常驻北京。公众号专注于撰写商业牛人的成长经历和认知升级，让我们一起向他们学习，不断成长，不断进化。