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賴清德發言人：台灣人已無法接受「和平統一」

图／德国之声

赖清德竞办发言人赵怡翔近日接受DW专访，他同时也是民进党国际部主任与台北市议员。以下专访内容在不影响原意与脉络的情况下，经编辑整理刊出。

赵怡翔：我想首先感谢德国之声对于台湾选举的关注，我相信，无论是欧洲或是国际观众，确实对于两岸关系，对于台湾的未来，对我们民主选举的结果都有非常高度的兴趣。

对于两岸关系，其实蔡英文总统过去8年来说维持现状，对于「四个坚持」、对于各项两岸事务，其实讲得非常明确。赖清德跟萧美琴在这一次的选举当中，也持续强调、延续这样的稳健路线，持续追求维持现状、提升台湾的国际合作、坚守「四个坚持」这个概念。

（编按：蔡英文2021年提出「四个坚持」：永远坚持自由民主的宪政体制；坚持中华民国与中华人民共和国互不隶属；坚持主权不容侵犯并吞；坚持中华民国台湾的前途，必须遵循全体台湾人民的意志。中国认为这是两国论，意在推动台独。）

赵怡翔：赖副总统他本人无论透过彭博的访问、日媒的访问，甚至于接受许多国际媒体的提问当中都讲得非常清楚。在国内的相关节目上，包括黄𬀩瀚的节目等等也有提到，现在的现状就是——台湾本来就是主权独立国家，名叫中华民国。这也是根据我们的宪法。至于这一点上，赖清德已经承诺未来会延续下去这样的架构，也就是说，在两岸议题上会维持我们现在看到的现状，这个相信也是多数台湾民众所支持跟坚守的一个方向。

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赵怡翔：我想我还是强调非常清楚，赖清德自己也讲过，台独并不是他现在的一个选项，也并不是民进党的一个选项。至于说台湾，民进党1999年通过《台湾前途决议文》就写得非常清楚了，台湾本来就是主权独立国家，名叫中华民国，所以其实也没有变更路线，这个路线是延续的。包括在蔡英文总统「四个坚持」里面其中一项就提到，中华人民共和国跟中华民国是互不隶属的一个关系，其实这个也是来自1999年的《台湾前途决议文》，所以我说民进党这方面政策是相当有延续性、连贯性跟一致性，并没有说赖清德（因为）一个选举而有所改变。这个是继续下去，延续下去。

DW：如果要说赖清德没有改变，熟悉赖清德政治历程的人可能不会这样认为，因为他过去不管是担任国大代表，或者是台南市长和行政院长的时候，都可以听到他提到「台独」非常多次，但这个解释其实有很多不同的变化。最近我们看到美国学者投书——这3位知名的美国学者过去曾经在美国国务院任职，或者现在是美国国务院中国协调办公室的顾问——提到民进党会不会冻结「台独党纲」。如果这已经不是一个议题了，为什么还需要讨论这件事情？

赵怡翔：其实这3位学者我都还满熟悉，包括葛来仪，我其实最近在欧洲出差的时候有跟她会晤。事实上我觉得3位学者他们提出的建议，是希望有助于台海整体的安全跟稳定，所以我相信他们是出自于善意跟对于台海议题的关注，但是我想民进党的立场非常清楚，今天所谓的「台独党纲」其实在1999年的《台湾前途决议文》就已经定义了非常清楚了，就是说台湾本来就是一个主权独立的国家，名叫中华民国，这是根据宪法，所以民进党在这个立场上没有改变。

葛来仪她的说词是，我们如果在提升吓阻效益的时候，是不是同时也要有提升保证（assurance）的相关做法。我觉得当然这些不同的看法都值得被参考，我们并没有说是不值得被参考的提议，但是她最终的一个初衷就是说，我们如何可以透过各种手段来维护台海的现状。那她的这个办法之一，我们也有其他的办法，至于这个可以宏观来讨论，我相信是可以的，但是我相信她其实，其中包括后续的推文也写得非常清楚，她的重点并不是在放弃台独这一块，她的重点是在于如何提升对于中国的吓阻效应以及保证效应。

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赵怡翔：我不认为它是假议题，但是我认为它的重点并不是在这个项目的本身，因为文章很长。这是其中一个段落，它的重点是在于两个部分：第一个部分，我刚刚提到的就是吓阻效应，第二个是保证效应。这个是对于保证效应的其中一个建言，就是说，如果赖清德副总统当选的话，可以来讨论这件事情，当然他也是说，第一个条件是当选，第二个条件是讨论，并不是说你今天在选举的时候就要去思考这件事情、去做这些，这不是他建议的范围。

所以我觉得还是要必须非常清楚，在这个大的目标之下，吓阻效应跟保证之下，是不是有更好的手段？是不是这是最好的手段？我相信这个都是专家学者的大家可以坐下来好好来思考讨论，但并不是在选举这个时候。

因为选举的时候，第一个（是）非常高度政治化去思考各方面的事情；第二个，我相信这个不是台湾人民当前最关切的议题，包括我们国内有许多经济、住宅、教育等等，国外有拓宽关系、台美事务等等，很多事务要讨论。这不是当前……葛来仪自己提到，不是当前必须面对、必须处理的。但是我还是要讲得非常清楚，民进党在这个立场上，在我们所谓的党纲的立场上，1999年，也就是民进党第一次执政之前，就已经写得非常清楚，这是白纸黑字——台湾是一个主权独立国家，名叫中华民国。所以这个部分没有所谓的台独在内，因为这个定位非常清楚。

赵怡翔：我想当然就是任何我们国家的政党，都是会依据我们国家的宪法来执行相关的事务。

赵怡翔：其实可以从这个的历史脉络去看，我相信台湾这样的用法也是跨党派的共识。我记得我自己在外交部服务的时候，包括马英九任内，驻外馆处外面的铜牌都是写中华民国，邦交国的部分，都是写中华民国括弧台湾，这是马英九政府任内就已经这样做法。陈水扁总统的时候，当时护照上写台湾，马英九总统在他的任内也没有把这个护照撤掉，所以我觉得在两党之间，尤其在台湾的民众……

赵怡翔：名叫中华民国......

赵怡翔：宪法是有不同的诠释文在那，任何国家的宪法都是经过诠释去了解宪法的含意。包括《中华民国宪法》，从「五五宪草」一直到1947年的宪法当中的第4条，也就是有关固有之疆域的定义，其实也是有一个进化的脉络在。包括「五五宪草」当中没有提到台湾这部分之类，中国各省都有，但是没有台湾，因为当时台湾并不属于中华民国的一个领土范围，一直到《中华民国宪法》1947年发布的时候，是把它直接改成我们不用举例是各省这样，举例出来是直接写固有之疆域这样的说词。

之后我们的大法官其实也针对第4条有做过释宪，他提到第4条有关于领土的定义，这个属于是政府作为，是政治的一个问题，并不是司法的一个问题，这是宪法的一个理论在。所以我就说，宪法有很多不同的一个定义跟诠释所在，当然我们大法官也有针对领土的部分也有去了解过，无论我们的政党也好等等，但我说的是，按照现有我们看到一些诠释，跟台湾人民普遍的一个用法跟使用方式，跟团结我们社会的一个整体需求，无论是国民党、无论是民进党都有这样中华民国与台湾是并列的，而且增加我们国际的一个认同感。

赵怡翔：没有，我没有这样说。我说台湾是主权独立国家，名叫中华民国，没有办法去把这个切开来去讲一段，然后没有第二段，因为他就是一个完整的句子：「台湾是主权独立的国家，名叫中华民国。」

赵怡翔：是，你可以去看那个实际的文字，白纸黑字都在那边，但是我想大概是就是这样的移嫁过来，就是「台湾是主权独立国家，名是叫中华民国」，白纸黑字有这个版本在外面，我没有办法在这边完全的100%覆诵。

赵怡翔：台湾当然是一个国际的问题。他是一个国际的问题就是说，今天我们要确定，能确保台湾民主自由跟现有生活模式，我们先决的条件是什么？第一个，我们要提升我们的国防吓阻力，毕竟对岸有这个侵略的野心，毕竟习近平无论在去年的新时代对台问题解决方式白皮书当中，无论是2019年的对台同胞40周年的相关演说当中，其实都讲得非常清楚：今天统一台湾是唯一的选择，是中华人民共和国、中共唯一的选择。那当然「和平统一」是首选，但是也不排除武力的可能。面临到如此清楚的企图的时候，你要做的第一件事情当然是强化我们的自我国防战力，这是过去几年正在进行。

赖清德副总统在「四大支柱」里面也有提到啊，未来要持续我们的国防改革下去。但是第2点，就是让这个问题变得是一个国际的问题，为什么是一个国际问题？因为今天我们台湾跟许多国家包括美国、日本、欧洲，包括德国在内，都属于在一个价值连线。今天如果各国愿意关切我们台海的安全事务，如果各国愿意去提出说，台海的安全是攸关他们自己本身的国家利益的话，这个对于台海的整体安全是有帮助的。所以赖清德副总统提到说，台海的问题应该是一个国际的问题，指的是说我们要如何确保台湾的安全跟稳定。

赵怡翔：无论是赖清德副总统或是蔡英文总统，对于两岸对谈的可能，他们其实都是非常的乐见，而且讲得非常清楚，任何双方谈判之间，只要你可以……第一个就是尊严跟对等的状况之下，没有所谓这上面的一个分歧的话，其实大家当然应该要坐下来谈，谈出的结果也不会预设任何的前提，我相信蔡英文总统对于这个立场是非常清楚的。赖清德副总统其实有多次表示过类似立场。

赵怡翔：你刚刚提的那个是中国的选择，中国要制裁谁这个是中国政权依据它自己的国内情势跟国家利益，它认为它必须做的一件事情，但是这个对于我们来说，并没有改变我们在这方面的一个善意，也不会因为今天萧美琴大使跟许多国际人士一样，被制裁之后就说因为他被制裁所以不要对话。

其实决定要终结对话，终结任何的通话管道，这是对岸所做的一个决定，没有办法去依附在民进党的身上，因为为什么？民进党对于说，这当然这些条件就「九二共识」，但是「九二共识」这个是普遍台湾民意没有办法接受，包括连现在国民党侯友宜在赵少康加入之前都没有讲得承认是「九二共识」，他讲的是「宪法九二共识」，也就是说他也认为，「九二共识」4个字要有进化的一个需求。我要说的是，民进党的善意没有改变，那至于中国要如何看待这个善意，对岸是不是要接受这个善意，我们都是乐观其成的。

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赵怡翔：我觉得两部分：第一部分是，我觉得任何政党，尤其是负责任的民主政党，应该是要凝聚社会最大的共识，这个是本来就该做的事情。社会最大的共识，第一个就是维持现状；第二个就是，中华民国跟台湾这个概念，大家要把它放在一起。

今天无论是中华民国派、台湾派，但是终究这就是我们的国家，这就是我们的国旗。过去蔡英文总统8年执政下来，在这方面其实她是释出很大的努力了。就像你提到，民进党过去对这方面也没有100%共识，但是蔡英文过去担任总统8年，就是希望把大家凝聚在一起，为什么？因为我们一定要团结，才有可能去共同面对我们现在国家所面临的挑战。这个我相信也是赖清德副总统他未来将秉持的精神。你刚刚有提到他过去的所作所为，每一个人在不同角色、在不同的任务上可能有不同的表述，但是今天他当前的任务，就是选取我们的总统。我们的总统就是一个责任，把大家放在一起、凝聚在一起，共同来因应挑战，所以这是第一个部分。

第二个部分就是，有关你提到民进党是不是台独，然后过去的一些不同看法。我还是要讲一贯的作为，就是今天民进党的立场是什么。民进党的立场非常清楚，我们要走向国际，我们要持续坚守的就是维持现状，我们要持续坚守的，就是两岸的和平跟稳定。

至于说「走入白宫」相关说词，你自己是媒体人，你自己知道，每件事都要看它的上下文。这一场的上下文是什么？当时的新闻稿都写得非常清楚，他是被问到这一题，他是被问到中国一些不断的挑衅。提问者将中国就是把它等同于中南海，他把美国所定义为白宫，这是提问者就已经设的一个框架。赖清德副总统依据这个框架，当然会说我们希望走向白宫，我们不希望走向中南海，这个都是依据上下文去讲的，所以如果你今天把这句话单独拿出来断章取义的话，确实会令你所说的这些误解所在，但是如果你去看整个整体对话的一个来龙去脉的话，你会看到他的意图是非常清楚的，就是我们要强化我们的台美合作关系。

赵怡翔：这其实就涉及到我们对民主价值的基本认知，就是台湾的未来是由我们台湾人自己来做决定，还是由他国或者对岸的人民来做决定？如果我们坚信，台湾的民主应该是自己来做决定的话，事实上中国就是不尊重我们的民主，对岸就是不接受、就是不尊重，因为他就是在说：我就是不接受你台湾人民做出的选择跟决定。那如果我们跨党派都接受民主这个概念的话，大家应该要共同谴责这个立场。

无论你今天是蓝、是绿，大家都应该说这就是台湾的民选政府，是唯一能代表我们全体台湾人民，而且是经过选票确认能代表台湾人民的一个机构，那理论上还是要有一个对话的机会。但比较遗憾的是，我们看到的是大家没有这个概念，大家觉得说你没有办法谈这事、你不好，所以我可以去谈，那我就私底下去，或者我派哪位立法委员去参加什么论坛等等，这个我觉得对民主来说并不是非常加分的一件事情。因为我再次强调，我们是经过民主选举，没有人说我们的选举是不公平的，因为我们的选举我相信是世界所认同的。我们经过民主选举产生出了一个政府能代表我们台湾民众，理论上我们就是要尊重这样的结果。

DW：但在这样的情况底下，其实每年这个问题也都会再回来，就是说在有战争阴影的情况底下，民意也是会受到影响的？同样是台湾两个杂志的调查，还是有半数的民众担心台湾跟中国接下来5年会发生战争。在这些民众里面，绝大多数我们也可以想像，大家都不愿意自己或家人上战场，绝大多数也对于美国会不会出兵帮台湾也有疑虑，而且绝大多数、超过半数的民众可能没有因应战争的准备，战争的阴影就在那边。现在世界上有两场战争（编按：指俄乌战争与以哈冲突），要怎么样说服台湾的民众，选择民进党会是一个好的选择，不会引来战争？

赵怡翔：当然这就是非常理性客观去看待这件事情，我们还是要清楚回到一点，就是中国对台湾的企图到底是什么？会不会因为政党而改变？我们看到过去的历史纪录，其实是不会的。中国对于统一这样子的企图，并不是因为陈水扁2000年当选，或者蔡英文总统2016年当选才产生。这是过去中共它的一个历史大业，它认为是民族复兴的其中一个关键，这是从中共建国以来，或者是他们建党，应该是说两岸1949年分歧之后，他们就有了一致看法。所以这个完全没有变过，也不会因为政党而改变，大家首先要理解这一点。

第二点是，你知道它的企图，要如何去因应？当然就是说今天我们的风险跟所谓的代价的管理，我们是不是可以提升风险到一个地步，到它（中国）认为没办法来完成它的企图，这正是民进党在做的事情。今天为什么会讨论「四个支柱」？真的不是口号，是非常务实，我们如何提升风险跟代价的作为？第一点，当然我们刚刚提到国防吓阻力；第二点，用经济安全来确保我们的经济韧性，避免中国透过经济手段来达成其政治目标；第三点就是强化国际伙伴关系，让大家都知道民主阵线，都知道大家关切台湾的和平安全，大家都把台海的和平安全视为符合自己的国家利益。

第四点就是维持有原则性的两岸领导力，这个当然指的就是刚刚提到：包括维持现状、包括我们从来没有排除，甚至于是欢迎双方对话的一个可能、包括我会坚守「四个坚持」等等，所以综合之下就是提升所谓的风险跟代价，这就是我觉得民进党跟国民党的非常巨大的一个差别。

第一个，国民党到底有没有看清中国的企图？这是一个很大的问号，因为国民党从历史来就认为他们可以改变中国，甚至于三民主义统一中国、甚至于去改变共产党。但是事实上，过去70、80年来说，中国就是没有展现它任何被改变的迹象，它的企图反而是越变越明显。而我再次强调，这是横跨台湾不同政党、不同政府的一个结果；第二个就是说，你如果不清楚，对岸到底要干嘛的话，你认为你可以单纯就是像马英九政府之下外交休兵和国防休兵等等，而达成真正的和平的话，那个就叫天真，就是不切实际的幻想跟期待。

赵怡翔：我就这样说，其实「和平统一」，我们台湾的未来是取决台湾的2300万人民，这是事实，我相信无论任何政党都会秉持这价值。至于说，我觉得这一点牵涉很有趣，就是说台湾的民意到底在哪里？你去看过去政大对于两岸的认同、台湾的认同等等，其实持续性做民调做了好几十年了，其实台湾认同的百分比成长最快（的时期），不是民进党执政，而是马英九执政。所以我要讲的是，今天就算国民党执政，它能让对岸看到说我今天可以完成所谓的「和平统一」这个项目吗？大概也很难，我说实在真的也很难。我今天…

赵怡翔：我认为这不是台湾人民可以接受的。

赵怡翔：在这个前提之下，无论是国民党或民进党遇到的挑战都是一样的，就是中国想要迫使一个台湾人民没有办法接受的结果，唯一的差异……

赵怡翔：习近平已经放弃这个，2019年的《告台湾同胞书》……

赵怡翔：台湾多数的民意100%接受的就是维持现状，维持现状就是台湾……

赵怡翔：我100%不认为这是台湾人民可以接受的。

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