《爭議立委系列6-1》面臨中共威脅 綠委沈伯洋致力反滲透

民进党不分区立委沈伯洋致力反渗透。（沈伯洋办公室提供）

编辑前言：新会期开议以来，蓝、绿、白各自争锋，朝野立委透过对议题的质询与监督，每天在媒体上沸沸扬扬，各领风骚，以至于三党都有「仇恨值高」的立委，粉丝/民众之间对立严重。这些立委坐拥高声量，但内心的压力也不低。

醒报采访团队最近在三党中各挑选一位立委（民进党沈伯洋、国民党徐巧芯，与民众党黄国昌）做一对一专访，深入挖掘他们问政的心路历程，与面对争议的反应。

首先是民进党立委沈伯洋的部分：

从学者摇身一变成为新科民进党立委的沈伯洋，盼能发挥国防的专业，要订定赴中的人流、金流的通报机制，来应对中共逐渐升温的威胁。他也坦言，他在国会的第一步就是想要推动《两岸人民监督条例》，没想到就受到国民党与民众党的阻碍，连送委员会都会不行，未来也只能继续跟民众沟通，让人民意识到台湾的危险处境。

蓝白祭出消耗大战

问：过去在学校从事教书的工作，如今进入政坛，有什么不同的感想，两者最大的不同在哪？

沈伯洋：感想就是比我想像中的更累，毕竟立法委员本来的工作还是以立法或是政策为主，但没想到比想像中的累那么多。

问：像是哪方面比较累？是时间或体力的消耗吗？

沈伯洋：我觉得体力也都还好吧，反而是蓝白消耗我们满多的，就是他们提出特别多的法案，而且他们从会期一开始就一直在进行，变成说我们自己的优先法案都没有办法去讨论，譬如说青年基本法或是身心障碍等等的，所以到最后只有道路安全与打诈的法案比较有时间处理，其他的几乎都是被挡下来。

因为他们提了太多法案了，而且法案的水准非常的低落，有时候他们都故意照抄一些我们以往提过的法案，然后故意说这个是民进党提过的法案，为什么我们不继续推什么之类的。

但他们都没有去想，立法院一个会期能够通过的法案大概就是五、六十个，永远都会有还没推的法案，他们就是把民进党还没有推完的法案，随便就拿起来抄，有时候连年分都抄错，或者说时序上根本有问题，落得贻笑大方。

交通、打诈有进度

问：想请教一下你觉得过去这个会期，你个人有哪些是比较有成就感的部分？

沈伯洋：我觉得成就感应该蛮少的，包括我们比较专注的法案，跟道路交道安全、打诈相关的法案，是比较成功推出去的，其他部分比较零碎，因为每一个委员都会有自己的范畴，像我自己这边是做《资通安全管理法》或者《刑事诉讼法》的「笔记权」等，都属于必较小的法案。

黑熊学院有讨论

问：当然也不只是法案，其实像你提出像黑熊学院、两岸关系或全民国防等议题，都有很多讨论度，这些应该也是你的很得意的地方吧？

沈伯洋：对，但是我们这个《两岸人民关系条例》没有通过，其实就是说我们已经提了那么多次，他们（国民党与民众党）每次都是把它挡住，这个当然会是一个比较大的问题。其他像我们自己推的法案，很多都是过不了一直被挡住，连我们自己的国会改革法案都一直被挡住。

引爆争议得靠运气

问：不过你提出上述这些倡议，也引起很大的讨论，这也是一个成就吧。

沈伯洋：当然啊，让大家专注在这些议题当然是好事，但就像国会滥权法案，我们从2月3月就开始骂，但是那时候社会没有什么关注度。我觉得也直到爆发议事冲突时，我们有好几个人受伤，才开始大家有在关注，所以是运气啦。

不然的话，其实如果在这件事情没有发生之前，过不了的法案都未必能够引起讨论。所以我觉得，算是至少中间可能发生了一些事情，所以才能让大家能关注。

问：你在立法院的表现就非常亮眼，你明明是不分区的委员，但你的支持度一直非常高，粉丝数量也一直增加。

沈伯洋：我倒是没有特别注意，因为我毕竟在来立法院之前我就是在教书，可是我在教书的过程当中，就其实有累积一定数量的学生或支持者，但进入立法院以后，当然还是会增加原本不认识的人。

但我觉得以我们党内现在的状况，我们确实还需要更多支持者，毕竟现在有三个党主要的政党，那我们也要尽力让更多的中间选民认识我们，我觉得这是一条漫长的道路。

「改口」成为标签

问：其实也有人在批评或反对你，你觉得这些批评当中有多少是恶意的，你怎么分析舆论对你的状况？

沈伯洋：我觉得大部分都是恶意的，大部分都是类似像中天、中时系统，从五月底到六月之这个系统发动的一系列的攻击，目的就是要让大家不来听我讲话或不相信我，所以包括TVBS、中天与中时等媒体常见的叙事重点就是要塑造成「我的精神有问题」。

比如说，我曾分享说我出国时，名字遭被冒用，王鸿薇就造谣说，我说我的护照被冒用，但我从头到尾都没有说过我的护照被冒用。我之后也出来澄清，我根本就没有讲过的这样话。然后王鸿薇就指责我明明有说过，现在却又改口。

这次高风险族群的事件一样，蓝营不断攻击说我要监控中国配偶，但我根本就没有讲过要监控中国配偶，但他们就是会说你改口。所以我在抓网路资料的时候，就会发现最常跟沈伯洋三个字放在一起的词语就是「改口」。

台湾处于危险境地

问：所以你比较希望别人怎么看待你，不认为中间选民应该如何解读沈伯洋这个人，希望给别人的形象跟观感是什么？

沈伯洋：我没有很特别的想过这个问题，但对我来讲比较重要的是，我的目的就是希望能让民进党增加多一点支持者。

因为我的研究主要的对象是中国，中国对我们的威胁这基本上是不会断的，且在可预见的几年之间这个威胁会加重，当时这个党主席来找我担任不分区立委的时，他的目标也很清楚，所预想中国的威胁相当重要，也一定要有人做这件事情。

我认为说，另外两个党（国民党、民众党）不但不会保卫国家，还会让事情变得更严重。所以对我来说，就是要让大家怎么去认知，现在台湾处在危险的境地，我们应该要怎么去抵抗，或者我们要怎么去跟别的国家结盟。

认识中共威胁

所以那些对政治比较不关心的人，我都是希望能够说服他们说，你先不要管政党，你至少要先认知到我们现在面临的威胁，再去看每一个党，在针对国家安全或国防态度，至少知道我们可能必须要异中求同。因为说真的，国家毁灭了，其他事情变得不是那么重要，所以我希望在这几年之间能够多让大家认知到这件事情。

这次我原本有5个跟国家安全有关的法案想堆动，先选了一个我认为争议性最低的《两岸人民关系条例》来推，我想说先推了一个，再一步一步进行下去。但在第一个推动的法案，就被其他政党攻击成这样，完全出乎我的意料。

法案针对中间人

问：中共对台湾的威胁应该是各党都有注意到，只是大家的因应策略有所不同，有些「以和」、有的是「以战」，所以大家应该都知道中共的威胁，只是蓝白有他们不同的因应方式，您刚才提到有五个法案，除了《两岸人民关系条例》之外，还有哪四个？这两个问题请教一下？

沈伯洋：应该是五种不同的方案，不同方案可能是修同一个法条，如这次推动《两岸人民关系条例》下，之后还要继续推进下一个目标时，也有可能还是在修两岸条例，所以他不是以「法」作为分界。

这次在《两岸人民关系条例》先动的，就是针对包括立法委员在内的中间人，但你讲中间人或渗透，一般人就是大概知道，但又不觉得这多严重。然而一旦你讲泄密，一般人就会有所警觉，而立法委员就更容易得知各种国家机密，那万一他去中国泄密的话怎么办？

扯铃教练也被渗透

再来就是跟泄密关系比较远的人员，例如最近有个新闻，有一个扯铃教练到中国比赛被渗透收买之后，借由教练去接触一个华航的内部人员，并从内部人员泄漏蔡总统当时的行程。所以你说，一个扯铃教练谁一开始会想得他会被渗透。

蓝、白总认为说交流就是交流，但中国不这样认为，其实中国所有对台湾的交流，都是带有政治目的的。带有政治目的的交流本来就有风险，所以这个风险你要怎么去管控，就是我认为我要处理的问题。

但也不可能说我们就要管制所有的交流，诉求是对两岸交流的透明化，所以第二就要修《反渗透法》，但蓝、白对《反渗透法》的想法，跟我们的方向是完全相反。他们认为要把《反渗透法》一些东西拿掉，我认为《反渗透法》要更严。

聚焦金流、抖音

第三步跟第四步则聚焦于金流，先是针对传统的金流，所以我会修改《政治献金法》；另外一个则是针对网路金流，除了《资通安全管理法》之外，也包括如何跟社群平台沟通等，其实最终目的也是针对抖音，因为抖音已经成为台湾很大的问题。

最后，针对我们国土认同的问题，虽然我不觉得有办法在这个会期，或下个会期能做得到，但我认为我们国际法的相关条例都应该要修正，明确表达对中国的态度，明确规范整体战略的方向。

盼有和平保障法

还有我觉得非常重要的就是一个还没有订定的《和平保障法》，以作为保障台湾和平所需规范的母法，主要的方向是针对中国最擅长的灰色地带作战。

为了反制中国的灰色地带作战，我们会做出一些即时措施，但这些措施未必会有法律的授权，你事后去定一个法律，做法律的授权也来不及了，所以比较好的方式就是你要先定一个母法，建立灰色地带作战的时候，订出可以有的反制措施或监督机制。

其实灰色地带作战是很新的议题，全世界也都没有这样的一个法律，但我觉得台湾需要，因为台湾是很有可能是全世界的下一个战场，这个是最后一步。

两岸成法律对垒

问：您提到这些法案，就让我马上有个想法说中共那边，不是也立了一个反分裂国家法吗？两岸都在互相提防，你怎么看这个事情？现在民众讲台独也不行，去大陆也很怕被处罚，会不会导致民众动则得咎，惶惶不可终日？

沈伯洋：是啊，我觉得这就是最大的问题。我觉得第一个层次是中国订了很多法律，这些法律的目标就是要威吓台湾人，所以它都是有刑责的；但我们这边相反，除了我刚刚讲的《反渗透法》之外，我全部的设计都是申报与透明化。

问：检调不会出动吗？检调不会去查立委查老百姓吗？

沈伯洋：就是要申报而已，今天为什么里长会被调查？他去中国本身不是问题，在中国收到钱可能也还不是问题。但问题在于说他去了中国收钱之后，拿这些钱做什么事。

假如我在中国收了一笔钱，把钱交给台湾某一个公关公司，请他在网上发表假消息，这就不行。在台湾，有人今天收钱以后，要呼吁大家支持特定的候选人，这个行为本身在台湾就是贿选，就是犯法行为，我们修改《反渗透法》，只是把中国拉进来而已，并没有规定新的犯法行为。

透明化是最好机制

所以跟中国相比，我们这边应该是轻很多，之前看到有人会被调查，全部都是因为有收钱跟选举有关系。你可以想像一下，比如说今天北韩砸了两亿给南韩地方官员，然后要求官员把钱洒给民众，要民众投票给亲北韩的人物，然后你跟我说，南韩会认为说这只是交流而已，不用处罚？我相信全世界应该都没有人会相信这种事情。

其实很多中间形态的交流是不用处罚的，毕竟它可能不是违法行为，就好像你今天说扯铃教练去见个国台办官员，也不是违法行为，询问华航人员问题，就要说他是违法行为的话，我就认为不必。

那最好的设计方式就是「透明化」，意思就是说你到中国见了党政军，你就要说不能不说。应该告诉政府说今天发生这样的事情，那至少我们国家会有准备，才会知道说原来国台办现在正在接触哪些人，他又透过这些人要接触到哪些掌握机密的人。

两岸交流过头了

第二件事情，就是长期以来，我们做这些两岸交流等等之类的，已经造成了一个不可逆的现象，因为我们太多人去中国做生意了，跟中国交流，也把这个交流常态化。

因为我们从威权时代一直走到现在，我们的民主化没有很久，我们还是让国民党在位蛮长一段时间，那在马英九时期对中国的开放程度是非常非常广，包括经济的依赖、自经区或农产品等，当各式各样事情的连结被建立起来时，你后续要推任何国安的东西，都会引发反弹。

我觉得这原罪啦，这并非人民的问题啦，对我来讲那是马英九的问题，那我们就只能不断的说服民众，风险到底在哪里。就如日前的新闻，连我们的蒙藏委员会都被渗透了，也泄漏了国情。这个渗透已经变得太严重了，但人民没有感觉，就是因为在很长的一段时间之内，我们的政府一直告诉人民说去中国是很好的，中国的经济富强啊，那种洗脑的对台湾造成非常大的伤害。

问：蓝白总是指控民进党把反对者都挂上亲中的牌子，认为中共渗透蓝白，但民众担心的是与中国交流动则得咎，被扣红帽子，甚至还要立法吓阻?

亲中无须避讳

沈伯洋：亲中就亲中，没什么好否认的，你去看他们提的这个《离岛建设条例》，那就是亲中，还有像7月16日最后一天做的关于中国游客的主决议，他们对中国就是那么好，我觉得亲中的态度是没有什么好否认的。

但是有很多事情也跟亲中无关，譬如说我们在国防外交委员会讨论《军事法》，这跟你亲不亲中没有什么关系，有时候国民党的讲法也值得支持。所以在讨论这法案的阶段，从来不会有人讲抗中保台，也没有人会扣帽子。

像我们在谈军队中「禁闭」的处分时，其实两边的意见不太一样，我也不会说徐巧芯讲法跟我不一样，就是中共同路人。

今天跟国安有关的，我们就一定会讲，跟国安无关的状况，我们也不会讲，但他们就会故意说，民进党无论什么话题，都会说他们亲中。

偷渡亲中条款

最清楚的就是最近通过《新住民基本法》，在国民党立委邱镇军的条款摆明写着，行政措施一律平等，包括各国配偶取得身分证时间不应不同。这样写就是要把中配取得身分证的年限从6年变4年，借尸还魂，连接到《新住民基本法》当中。

中配取得我国国籍时间缩短，当然是国安问题。我一定要说，新住民基本法这边产生国安问题。然后他们就开始激动了，就是说「哇，又要扣红帽子了啦」、「只要不赞成我们，就是中共同路人」。

我觉得，台湾面临着国安威胁，当《新住民基本法》修法发现有国安疑虑的时候，身为研究国安的人就要提醒「这边会有国安疑虑，是不是要把这个拿掉？」

只会抗中保台？

我们只是提出问题，告诉他们有国安的疑虑这样而已，他们就会指责「又在扣红帽子了啦」，「又说我们是中共同路人了」，这样根本就没有办法讨论任何事情，这是我觉得这是最可怕的地方，这也是种污名化。

再比如林月琴委员研究交通与儿童安全，假设有一个法令跟儿童安全有关，她指出法条有部分可能会让儿童受害，不会有人指着她的鼻子骂说，「你只会保护儿童安全，你还会什么？」

我们也不可能指着王育敏说，「你除了儿童安全，其他什么都不会」；也不会对葛如钧说，「你除了AI之外，你其他什么都不懂」。因为每个人术业有专攻，都是基于专业角度对法案提出问题，大家也都不会互相指责。

洗脑招数难对付

但大概从三、四年前开始，只要讲到中国，他们就发明一个名词，就是什么事情我们都说是「中共同路人」，只要我们提出任何跟国安有关的疑虑说，他们就开始说「你们只会抗中保台，还会干嘛」。

所以我被骂说「只会抗中保台，还会干嘛」，根本就不是现在的事情，从三、四年前一直被骂到现在。所以对我来讲，这是他们是故意设下的一个论调，反正你只要提到这个，我就用这个把你打掉，他也就不用跟你讨论，到底有没有国安问题。

讲久了人民也就会觉得，「对啊，你都不关心民生吗？一直在谈抗中保台干嘛。」但我在国防外交委员会、我的专业是国安，那我不讲国安问题，我要讲什么？

创造民众无力感

问：你在这一段时间的心路历程，会不会觉得自己有些无力感呢？

沈伯洋：这其实跟军机扰台的状况类似，就是说它会造成一些常态，成为常态后，你就觉得「算了，我们能怎样」，其实创造这种常态感或无力感，这是中国很擅长的一个手法。

另外还有来自于中国媒体的攻击，一直骂我是「纳粹」、是「盖世太保」，又说我是美国情报局养的人。台湾有些人看到我被中国攻击就开心，也就把那些东西拿起来打。

但是我觉得就是说，如果说我们很容易无力的话，不就着了他们的道吗？因为就是他们的目的就是要让我们觉得算了，那不要再做了，我们做这个哪有什么意义，反正又改变不了什么，但这样它们其实就成功了。

媒体造谣大问题

比较让人困扰的还是媒体，比如说我们毕竟很常接受媒体的访问，跟媒体的关系当然不能够太差，还是觉得媒体是个非常大的问题。

我举个例子，比如说国民党要谩骂我、或者对我造谣，那他们最快的方式就是说每一次礼拜一到礼拜五，立法院委员会或院会的时候，媒体都一堆嘛，站在那边都可以受访。

像罗智强、王鸿薇都可以在那边受访20分钟，不断造谣，那就是他的造谣场地，那造谣完之后呢？你觉得大家就会把我叫过去问我的回应吗？基本上不会。

所以很多时候，媒体就是等他们造谣完之后，看哪个消息最耸动，就写成新闻标题这样出去，我觉得这是一个很大的问题，大家都讲要即时新闻，但是对求证上满不足的。

很多时候因一条新闻标题出来，名嘴下午就可以用那个标题发挥，而电视名嘴才是许多民众接触到消息来源，因为没有人看在立法院的记者会，那很多人听名嘴讲话。

不能追着谣言跑

问：大家都认为，坊间绿媒比蓝媒多很多，那这些支持民进党的媒体为什么不出来说公道话，造谣抹黑的那么多，如此不成比例？

沈伯洋：正常的媒体不会去跟这些垃圾的新闻，就是说有人在造谣，另外一边是专门在辟谣，这是完全不正常的媒体环境，为什么其他媒体要跟着他设定的议题走？

我随便举个例子，近期提到高风险的人群必须要监控的那次，在专访时就说，我认为立法委员有高风险，结果正常媒体的报导就是，沈伯洋提到，立法委员的风险高，应该遭受到管控，他们在出国的时候需要报备。

其他几家媒体，他知道有这个专访之后，就根据这个内容，如实做了一个报导；但是另外一家媒体的标题就写，「难道沈伯洋要监控中配吗？」就这样一句话而已。

这样标题出现之后，罗智强在媒体前面受访时就说「沈伯洋说要监控中配」，他直接把这个媒体的标题拿来用，结果整个晚上政论节目铺天盖地全部都说，我要监控中配，但这就是无中生有的假新闻。但是如果你跟着他辟谣、跟着他去解释，都会造成他一直持续在造谣，另外一边的人就是一直在辟谣，这样其实会变得很没有意义。

个别委员逐个说服

问：目前从形势来看，民进党面对一个蓝白占据国会多数的状况，你对民进党有什么建言，或建议党团可以做什么反攻？

沈伯洋：我觉得我们的大战略其实也很简单，在不利的时候，你就要更坚持价值，如果什么都妥协的话，其实最后就是你自己党所认定的应该遵守的基本价值会跑掉。

第二个就是，看能不能说服个别委员，如我们在2月到6月的这个会期，我们满多时间是想要去说服个别委员，有一些委员会觉得说「对啊，其实你们的这个版本也不错」，因为我们在讨论比较民生的法案，争执是不多的。

我们赞成他们的版本，他们赞成我们的版本，这些状况也很常见，所以绝对不是不能沟通，所以只要个别的委员能够支持我们，对我们来讲，就是有可以有过半的机会。

但是遇到重大议题的时候，他们的两个总召黄国昌跟傅崐萁，真的就把委员们绑得非常死，变成说平常明明可以沟通的委员，在遇到某个议题的时候会说，「你还是跟我们总召讲一下、沟通一下吧。」

绿坚持基本价值

问：民进党总召柯建铭不会也把态度绑得很死吗，你觉得他是可以沟通的吗？

沈伯洋：我觉得柯总召的概念其实蛮容易了解的，他认为有违背宪法，他就会特别坚持，因为他也释宪过很多次，认为违宪的事情那个绝对不能让。因为这个是我从政以前，我就认识他，他在转型正义的事情、或国安的事情都会很坚持，但其他民生他就愿意去互相协调。

像这次我们过了打诈四法，也不是什么违宪或国家安全的法案，所以你很明显的就可以感觉到，我们这边的态度其实是蛮软的。就是他们都会想要加个料，虽然他们加的料都不怎么样，但我们就会觉得没关系，只是要确保行政机关能做得到，所以最终也就顺利通过了。

青鸟运动难再动员

问：那请问一下，有没有考虑诉求民意，民进党也有上街头或是在各地办演讲会。你觉得民进党会不会走这条路，就是将类似青鸟行动的活动与立法院的攻防结合在一起？

沈伯洋：这个我们其实并没有讨论过，我个人认为，青鸟行动中，本来就是民进党的支持者大概只有 1/3 到 1/2 吧，并不是全部都是民进党支持者，还有很多其他人士参与。所以说民进党以后想要去动员这些人，我觉得是一个不可行的想法。

因为它是一个公民运动，之所以能那么多人，就是因为它是公民运动，如果它变成是一个政党动员，人就不会那样多。某种程度上，我们必须要尊重这运动的自主性。

如果我们想要让公民理解「大家可以站出来」之类的，比如说现在谢国梁正在罢免的程序。我觉得以政治的立场来讲，这是比较可行的。像我们之前一直在办「反扩权，护民主」的宣讲，现在在全台已经办了快两百场，我们的目的就是这样子。

我最常讲说，我们不可能百分之百让你认同，因为我们会坚持一些事情，有些事情不一定是你坚持的，但至少譬如说有80%认同我的理念，或70%认同的话，至少在这个议题的时候，希望你能够跟我站在一起。

民众党走向蓝营

问：就是目前民进党还是在台湾支持度是第一名的，可是蓝白一合起来，你们就变成是少数，你是怎么看待这个问题？

沈伯洋：我们跟国民党在传统支持者板块的变动没有很大，变动最大的永远都是中间选民，但中间选民不一定就不关心政治，因为台湾投票率高。这些人其实平常只关心自己的事，但在关键时刻，就会了解一下发生什么事情，他们就是会选边站。

白的出现就是让很多中间选民，觉得之前我只能选蓝、选绿，难道都没有选择了吗？现在多了一个新的选择，也就是为什么白可以在上次选举拿了那么多票的原因。

很多中间选民被民众党拉走之后，其实我觉得慢慢的我们一直想要告诉他们的就是，民众党其实就是跟着蓝走，其实你就是等于选择了另外一边。所以我们大多时候都是在跟大家沟通这种事情，这样子也当然是希望能够多增加大家对民进党的支持度。

我记得前阵子我们支持度最好的时候，上升到本来是37%，这是2021年之后民进党最好的一次。所以那一次我们会觉得说努力是有点成果，但是后续确实又有一些社会案件的发生，它又要往下掉。

有一个隐忧

对我们来讲，就是努力的走入到人群当中，因为我觉得民进党它本来就是一个从人群中建立起来的政党，我们是草根性的政党，我们的根最主要还是群众，所以我很赞成走回去群众这件事情。

但我还是会有一个隐忧，我觉得会有点对不起群众，毕竟你叫大家一直来听、来干嘛，别人生活不用过吗？毕竟大家也是要忙、要赚钱、要养家、要养小孩、要照顾父母。所以我每次都还是会鼓励大家，就是说我们当然会尽力在前面做多一点。

对我来讲，就台湾面临到这样的状况，我们如果一直被压着打，然后一直没有办法推对这个国家有利的事情，这样国家会出问题。所以我觉得有时候对群众是有点不好意思，但是走回群众还是对的。

台湾比较危险的几年

问：担任立委的行程也变得更加繁忙，你有时间可以陪家人吗？家人对你从政的态度是什么？

沈伯洋：从一开始他们就反对，因为我本来就很忙，因为我要做民主实验室，还有黑熊学院，还要教书。然后我很常出国，参与国外智库，还要参加国家安全会议。

所以我一开始被问要不要从政时，我是拒绝的，因为家人还是最重要的。但是我觉得说若一直做民间的无力感更强，因为跟在政治上比起来，你只用公民运动的方式进程一定是比较慢。

而且接下来的几年，真的都是台湾比较危险的几年，如果不赶快做，还要等到什么时候？所以那时候也是跟家人谈了一个礼拜，后来决定出任立委。

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