谭耀宗：比起自己被美国制裁，我更关心另一个点

（原标题：谭耀宗：比起自己被美国制裁，我更关心另一个点）

导读

2021年7月1日，中国共产党成立100周年，香港回归满24周年。

回顾过往廿余载，香港社会多次处于飘摇风雨中，尤其是自“修例风波”以来，境内外多方势力围绕这座城市明争暗斗。中共中央推出的一套“组合拳”让香港社会重归安定，不过香港自身仍有诸多问题有待解决。

全国人大常委会委员、香港民主建港协进联盟（民建联）会务顾问谭耀宗曾因支持香港国安法的实施，被美国列入制裁名单。在回归24周年前夕，观察者网就制裁与反制裁、香港未来政治发展及港人如何看待建党百年的中国共产党等话题，采访了谭耀宗先生。

【采访/观察者网 李泠】

·反外国制裁法

观察者网：您因支持香港国安法的实施而遭受美国制裁，如今几个月过去了，您的生活、工作有没有因此受到什么影响？

谭耀宗：其实对我来说，实质性的影响不大。因为我没有打算去美国旅行，也没有资产在美国，充其量只是银行户口问题，没有什么大不了的。我觉得主要问题不是这点，而是美国政府动辄用长臂管辖实施制裁，这是绝不应该的，对此我坚决反对。

外交部发言人华春莹也曾在推特上公开批评美国的“长臂管辖权”：“美国的手臂伸得太太太太太长了……”（资料图/社交媒体）

观察者网：从2014年非法占中到2019年的“修例风波”，西方势力对香港事务的介入越来越摆在明面上，我们也明确将这系列举动界定为“颜色革命”。西方势力频频在香港问题上发难，却不允许中国“对等反击”。面对西方的制裁和蛮横，您认为我们该如何有效反击？

谭耀宗：最近人大常委会通过了《中华人民共和国反外国制裁法》（下文简称《反外国制裁法》），我觉得这是必须的，西方制裁我们，我们也应该采取相应反制措施。

《反外国制裁法》以法律的形式将反制裁确立下来，明确了相应程序、如何落实，指定了相关部门去处理，也对任何组织、个人说清了我们面对国外制裁的立场和态度——虽然希望这部法律最好不要用上，因为我们不想轻易动用制裁及反制裁这样的政治手段，但美西方既然制裁我们，我们就一定会有反对措施，这就是中华文化里讲的“以其人之道还治其人之身”。

西方媒体继续抹黑、攻击我们，这一点都不奇怪；但美西方国家如果硬来，我们一定不会继续这般等闲视之，就看大家是不是真的要走到互相制裁这一步。这点对于双方都是有影响的，且中国是世界第二大经济体，他们在经贸等领域已和中国或有机会和中国来往合作，制裁中国对他们来说不是一件小事。

观察者网：如果有些NGO组织或个人在中国境内没多少财产，也与中国没什么经贸往来，但在西方舆论界非常有影响力，对于这些组织或个人，咱这《反外国制裁法》如何起作用？

谭耀宗：当然，反制裁措施对某些组织或个人来说可能影响没那么大，这不要紧，总之我们做了我们应该做的事。中国正在不断发展，他们不跟中国有任何来往，我相信他们最后也会吃亏的。

观察者网：我们看到现在《反外国制裁法》还是一项全国性法律，香港如果要落实，需先纳入《基本法》附件三，但目前还没有看到相关安排。您认为香港后续要如何配合这一法律的实施？

谭耀宗：这个看中央怎么决定，中央可能弹性处理。譬如限制一些人或组织入境，香港可以不发签证，而外交权力属于中央，所以香港入境事务处会按照中央的指示来做。至于其他方面，就让中央去定，中央如果认为特区政府要进行本地立法，特区政府一样会按照这个决定去做。中央暂时未有这一决定，但是不排除日后会放入附件三。

观察者网：在《反外国制裁法》颁布之后，有外媒评论称这部法律是逼迫外企站队，很有可能会影响外国投资在中国的落地。那您认为，这部法律是否会影响香港国际金融中心的地位？等到后期香港要配合中央实施落实的时候，是否会引发所谓的外资撤离潮？

谭耀宗：不会的。制裁与反制裁措施对大家都会有影响，所以如果外国的组织或个人受到影响，他们可能会向他们本国政府反映，呼吁取消相关制裁。也就是说，中国的反制裁可能会倒逼他们呼吁本国政府不要动辄就用这样的损人害己的举措。

观察者网：如果当地政府受冷战思维影响，或为鹰派所主导，就要和中国硬碰硬，企业说服能力有限，怎么办？

谭耀宗：外交上的事情很难完全估计，目前最主要的是表明我们的态度，至于谁受的影响大、谁受的影响小，具体情况具体分析。

·香港现状和未来

观察者网：回到香港政治上，几年前戴耀廷提出“风云计划”，试图通过体制内程序一步步夺权，如今选举制度完善，现下也已有几十名“揽炒”区议员辞职，这是否意味着反对派“体制内夺权”的路径被彻底堵住？

谭耀宗：没错。反对派一直以来是有计划、有预谋的，他们不断搞所谓“占中计划”“雷动计划”“风云计划”，一个接一个，目的就是你所说的夺权；无论是区议会，还是立法会，夺权之后就想瘫痪政府，这想法也是很明显的。这些做法违反了香港国安法。

我们为什么要完善选举制度？正是因为有人试图利用选举漏洞做最后夺权，选举制度完善之后，类似情况应该是可以大大避免的。另外，如果他们如果要继续搞事，要非常小心，要认真考虑如何不影响到国家安全，否则要承担相应的法律责任。

戴耀廷（资料图/港媒）

观察者网：新一届立法会选举在即，以往反对派候选人会借助看似追求“民主平等”实则“反中反共”的标签吸引选票，当他们后续不再这么表现时，以往投票给他们的选民还会继续支持他们吗？您认为反对派后续要怎么调整自己才能更好地适应当下香港的政治环境？

谭耀宗：这就要看反对派这批人究竟想怎么样。可能有一些死硬派不会接受，不会改变，但是他可能会隐藏起来；也有一些醒悟到他原来走的那条路是不通的，因而作出改变。

如果有反对派要作出改变，而且是真诚地愿意去改变的，他可以尝试参选，到时再看看候选人资格审查委员会接不接受他们的改变。如果接受，他就可以继续参选。当然，他不可以通过参选去散布影响或威胁到国家安全的东西。

观察者网：香港选举制度改革推出后，反对派宣称自己的政治空间受打压，不少西方媒体亦质疑香港的立法会将沦为“橡皮图章”。您怎么看待这些说法？

谭耀宗：我觉得不会。以前反对派是什么都反对，还不断通过“拉布”影响立法会的正常工作；现在我相信他们不会像以前那么过分了。立法会也不会清一色，一样会有非建制存在——有立法会议员既不是反对派，也不属于建制派。

到时政治上的纠纷减少了，政策上的纠纷可能会变多。因为在香港社会里，就着不同的政策问题，会有很多讨论，进而出现很多不同意见，所以我觉得90位议员的意见未必会很统一。另外，我们也不应该为反对而反对，这样对社会没有好处，立法会应该“是其是，非其非”。

香港立法会综合大楼议事厅（资料图/中新网）

观察者网：说完反对派说建制派。“爱国者治港”无疑对建制派提出了新的要求，以前可能是把表态放在优先位置，如今如何“治港”也成了重要考验。您认为后续建制派，特别是建制派的立法会议员，要怎么改进，才能更好地发挥自己的作用？

谭耀宗：未来立法会议员应该在政策方面多做深入研究，向政府提出更多的政策主张，这对解决社会问题至关重要。以往有时候我们想推动政府去做一些事，但倡议常因研究做得不够深入而被政府搁置；如果我们的研究能做得深入点，有大量的资料、数据证实我们的建议是有益的、可行的，届时政府想推搪就比较难了。

·中共/中央和香港

观察者网：今年是中共建党100周年。早在1921年中共在上海建党后，就派人到香港发展中共党员，从此中共在香港不断发展，直到1960年代的所谓“六七暴动”，香港一直是左翼运动的发扬和庇护地。后续由于港英政府的长期统治和宣传，中共一直被污名化。从历史和现实两个角度，能否谈谈香港社会对中共的歪曲认识？以及如何重新认识中共，以此形成正确的党史观和国家观？

谭耀宗：在港英政府管治时期，很多人都不想讨论共产党和国民党，避免香港卷入所谓国共之争。回归之后，大家讲中国，也是以国家为主，较少谈中共。

事实上我们可以看到，中国共产党是中国特色社会主义事业的领导核心，中共和中国两者紧密相连；从“一国两制”到很多事情，背后都是中共在领导和推进。今年正好是建党100周年，我觉得这也是一个将关系讲清楚，以让大家对国家历史、国家架构有更多了解认识的好时机。

观察者网：说什么，是个问题；怎么说，也是个问题。现在不少年轻一代带有叛逆属性，你跟他们说中共怎么怎么好，他们可能会反驳你“这都是宣称”，要做到真正认可，有点难度。更何况现在还存在“信息茧房”，他们可能只愿意去听、去看他们想要的信息。

谭耀宗：当然，认识也是有一个过程的，不可能一下子让大家都明白并接受。我觉得可以从中共的历史、从中国近代史一路去了解。比如最近有部电视剧叫《觉醒年代》，很好地讲述了当时的背景。

满清政府无能，导致中国被别国侵略掠夺，后来军阀割据。此时很多仁人志士就站出来，想着怎么将中国从封建社会挽救出来，怎么从文化入手改变中国，后来受俄国革命成功的影响，怎么走农村包围城市的道路，等等。一帮年轻人为中国寻找出路的历史如果能更多地展现出来，港人就不会觉得共产党人很陌生。

观察者网：回到当下，如今香港社会问题丛生，有些问题若单单依靠香港政府解决，可能有些吃力。您是否认同中央或可以继续出手提供辅助？比如房屋问题？“中央领导”和“港人治港”之间的界限怎么解决？

谭耀宗：界限问题，《基本法》已经有安排了。如果属于香港自治范围内的事情，由特区政府处理；如果真有一些民生问题非中央帮忙才可以解决，中央也愿意帮忙的，那就一起解决。现在发展大湾区，就是在帮香港解决经济发展问题。

其实香港人思考问题，思维也要开阔点，比如过去一说填海就反对，说开发郊野公园也不行。我们也要有解决问题的办法。

观察者网：我看到您曾撰文表示，修例风波和新冠疫情暴露了特区政府在管治上和政策落实上的漏洞和不足，“一国两制”要走下去，特区政府的思维以及整个管治制度也需要作出调整。这句话能否详细剖析？比如“漏洞和不足”有哪些？后续又该如何调整？

谭耀宗：有些事情我们要不断反思总结，比如“修例风波”，我们的宣传工作是不是做得不够，导致有些人对法律的内容不是很理解，给了别人反对特区政府和中央政府的可趁之机？再比如新冠防疫，澳门就参考了内地的做法，与内地配合得也很好，香港是不是也应该多与内地商量，多参考内地的做法？

很多事情应该早点处理，但他们不去处理，比如内地通关问题；很多不必急于一时的，他们又很快做了。这暴露了我们在执行上的很多问题。

香港新冠确诊情况（资料图/谷歌）

观察者网：特区政府如今的体系风格、行政思维，多少还保留着港英政府时期的一些特征。就您的观察与体悟，您认为为了更好地与时俱进，更好地推动“一国两制”在香港的顺利实施，特区政府有哪些行政问题有待改进？

谭耀宗：有些安排直接沿袭自港英政府，不是说所有东西都是错的，只是一些东西确实与现代社会有脱节。比如有些自己定的程序、政策不敢改动，但它们其实已经过时了；有些事情，从决策到落实经历很长的时间，这与社会当前发展不合拍。

我们最近也要求政府行政变革，以更适应现代社会的发展。为此，我们应该向内地学习，以人民为中心，从每一个细节出发不断去改善，努力满足民众的需求，而不是因怕担责就只强调“两制”、程序，不肯改进。

观察者网：特区政府如何学习以人民为中心，这点能否具体举例？

谭耀宗：在香港，我们做事没突出强调以人民为中心，很多时候反倒不方便市民，把手续搞得很繁杂，导致人们在做事时备受困扰。就比如派钱，有很多烦人的手续，使得上了年纪的人不会处理，不少得依赖社区力量去完善。

观察者网：今年七一，香港回归满24周年。结合过往这么些年的中央-香港互动来看，您认为中央未来在管治香港时，有哪些问题需多加注意？

谭耀宗：这次中央帮香港制定了香港国安法，完善了香港的选举制度，还想方设法帮香港融入国家发展大局，为香港提供发展机会，后续其他方面一些事情，比如教育、房屋、公务员等问题，我想就需要特区政府主动积极处理了。如果难以解决，相信中央也会及时提供帮助。

现在香港社会慢慢稳定下来，一切都朝着正确的方向健康地发展，我相信中央-香港可以更好地建立起信任。也希望内地同胞对香港能有新的认识了解，不要过多负面看法。国际方面，则希望多方都能讲好香港故事、中国故事。