朱邦芬院士：盲从领导、迷信权威，阻碍中国出现杨振宁这样的大师
作者|章剑锋
视频剪辑|王络、焦子琳
视频拍摄|王峥、栾正曦
出品|本站科技《科学大师》栏目
杨振宁先生今年100周岁，归根中国20年以来，他一直致力于为国家培养人才，发展科学事业，带着对杨先生近况的关心，本站新闻《科学大师》栏目邀请到中国科学院院士、清华大学物理系教授朱邦芬先生，为我们介绍百岁杨振宁先生的状况，并且由杨先生所倾心投入的育才事业说开来，回顾他们在清华的教育实践和顶尖人才的培养问题。
朱邦芬院士曾是杨振宁先生在西南联大的研究生同学、国家最高科学技术奖获得者黄昆院士的学生和长期合作者，他与黄昆先生一起确立了半导体超晶格光学声子模式的理论，被国际学术界命名为“黄朱模型”。2000年，他由中国科学院半导体研究所调入清华大学高等研究中心工作，该中心由杨振宁先生一手创建，从那时候开始，朱邦芬待杨先生亦师亦友，共同探索和求解中国顶尖人才队伍的培养。
朱邦芬直言，目前我们国内一流的大师太少了，而仅仅依靠从国外引进杰出人才不能从根本上解决这个问题，要给予年轻人良好的成长环境，科研工作者要像杨先生那样怀抱雄心壮志，要将国家乃至人类的前途命运视为己任，而不能追求当院士做大官，只有这样，中国的科学事业才有希望，才有未来。
2004年，朱邦芬主持杨振宁与学生面对面活动。/受访者供图
以下是采访实录：
上篇：
相当多的大牌教授忙着自己的事业，不愿沉下来给学生上课，杨振宁以实际行动给他们上了一课
1， 100岁杨振宁，身体状况非常好
《科学大师》：今年是杨振宁先生100周岁，大家可能都比较关心，杨先生近况怎么样，您是他的同事和朋友，请您给我们介绍一下。
朱邦芬：杨先生身体非常好！我觉得比去年9月22号清华大学庆祝他100岁寿辰召开学术研讨会的时候，身体状况还要好。去年庆祝活动，杨先生实际上是从医院里出来，开完会后，他马上又回到医院，当时虽然他的思路极其清晰，但身体不太好。
杨先生最近几年几次住院，特别是2019年底摔了一跤，造成骨裂，在301医院住院，加上新冠疫情影响，住了很长一段时间。最近一次因头晕又住院85天，7月中旬刚刚出来，我看他调理得挺好，讲话中气很足，精神也很好。
去年曾经有一段时间，杨先生很多活动受到严格限制，比如与人谈话超过一个小时，翁帆一定要终止了。这次杨先生出院后，我有事找杨先生，聊了两个半小时，我发现他精神还挺好。
新冠疫情起来后，杨先生见外人见得少了，在外面吃饭也少多了。原先杨先生翁帆经常和我们一起吃饭，现在好久好久没跟杨先生一起吃饭了，我只是偶尔去他家看一看。前一段时间，我正好与同事编一本庆祝杨振宁先生百岁诞辰的文集。我把这本书的电子文本给杨先生审看，大概有100多张照片，请杨先生审看了一遍，杨先生一边看照片，一边兴致勃勃地给我讲照片后面的各种各样的故事。
从一个晚辈的角度来讲，我是非常佩服杨先生的，不服不行。因为到了这个年纪，他的思路很清晰，包括他讲话，给他记下来就是一篇很好的文章。像去年9月22号，他在祝寿会现场的那次讲话，他是没有发言稿的，就这么口头讲，他平时做报告也是这样。我觉得他没有废话，而且很简洁，而我讲话还有很多嗯嗯啊啊之类的语气词，说明思路不够清晰，不够连贯，杨先生不是这样，思路非常清晰，头脑非常活跃。
《科学大师》：去年寿辰的庆祝活动，我们看到翁帆搀着杨先生出场，今年则有一段视频在朋友圈传播，是杨先生和翁帆与一众人同席吃饭，翁帆也陪同在侧，多年来外界对他们的生活有各种议论，您是他们的朋友，可以讲讲您的所见所闻么？
朱邦芬：疫情之前，我和我爱人，经常跟杨先生跟翁帆一起吃饭，大多数时候是他们请我们，有时候我们回请，总的来讲，我觉得他们两个人是有很多共同语言，有很多共同的爱好。翁帆对杨先生的生活，在很多事情上考虑得比较仔细，很为杨先生着想，我认为这对杨先生的健康是有帮助的。
和翁帆一起生活，他们互相能够谈很多事情，虽然不会谈物理，但在建筑艺术、审美艺术方面，他们有很多共同语言，他们也常一块参观博物馆。
他们生活中有一项共同的爱好，就是杨先生喜欢自己剪制视频，把生活中的一些有趣的场景、或者遇到的风景和人物拍下来，自己制作小视频。杨先生曾给我的小孙子做过一个2分钟的小视频。杨先生亲自拍摄，亲自制作，片头写着Yang-Weng Studio制作，这能看出他们生活情趣。
一般外面的人都觉得两个人年龄太悬殊，这可以理解，但我觉得，不了解事情原委的外人，不要妄加评论。
《科学大师》：我看这本书里头（《杨振宁传》）写到他们刚开始在一块的时候，杨先生说：现在有了翁帆，我跟她走路拉着她的手，这给我一个很大的安全感。事实上对于我整个人生观，都因为翁帆的到来有了一个转变，您能理解他说的这个话么？
朱邦芬：我觉得主要是因为杜致礼去世以后，他的那种孤独感觉，有了翁帆以后，就有了精神上的一种安慰，这对一个人很重要，尤其像杨先生的性格：他不太喜欢一直一个人独处。
我记得杨先生回到清华还没和翁帆结婚前，我几次去他的家——“归根居”，当时给我的感觉是，杨先生太孤单了！他经常一个人静静地坐在那里，杨先生喜欢和人谈话，喜欢交朋友。他曾经说过，如果他不找翁帆，也会另外再找个伴侣。
杨振宁在家中。/受访者供图
二，杨振宁先生是那种没有怪癖的天才
《科学大师》：您跟杨先生接触交往20多年，又是一起共事，你们会聊一些什么话题呢？
朱邦芬：我们聊天不限范围，聊的内容很多很广，但是我想聊的最多的还是物理学，物理学史、物理学家，另外，因为杨先生对数学也很熟，跟数学家的关系也非常好，所以还经常涉及到很多数学家的事情，最近聊的比较多的是科学史和科学家。
我曾经写过一篇文章，题目是“我所熟悉的几位中国物理学大师”。对每位大师我都想用两个字来形容，其他几位都比较容易找到一个合适的词。杨先生到底用一个什么词，我觉得有点难，后来想了想，最后用了“率真”两个字。
他虽然是一位高龄的大物理学家，但他的思想方法，他的风格，很多方面都是有点像小孩子，发现一个美的东西，有什么新发现，他就非常高兴。
另外，他为人比较直截了当，比较坦率，不会拐弯抹角，对很多事情发表意见的时候，他当然在措辞上也许会琢磨一下，但总的来讲不是那种说话使人云里雾里弄不清楚的风格。
《科学大师》：你们之间相处的模式是什么样的？你们在谈论一些话题的时候会有争论么？
朱邦芬：我原来在中国科学院半导体研究所工作时，跟黄昆先生在一个办公室。黄昆先生（著名物理学家，国家最高科学技术奖得主）是杨振宁先生西南联大时期的研究生同学，他们关系非常要好。我跟黄昆一起合作研究了15年。2000年1月份，我正式调到了清华大学，那时候杨先生虽然还没有全职回国，但在清华已经筹建了高等研究中心，需要研究人员。我就在杨先生担任名誉主任的高等研究中心工作，是中心成立后就职的第一个正教授。
我跟黄昆先生共事的时候，可以讲是无话不谈，很多事情可以随便讲，无拘无束，有时候还有点没大没小。我们每个工作日都是以讨论开始，还经常会有很多辩论，因为研究工作中经常会有不同的观点，两个人经常夹缠不清。
我跟杨先生交流，很少跟他辩论，因为我们没有合作研究过。但是在其他许多事有不同意见时，我当然可以大胆讲出我的看法。
其实正常的师生关系就应该是这样。然而我们中国人的文化特点，总是碍于师道尊严，觉得学生如果向老师发表不同的看法，甚至去质疑老师，总归不太好。万一搞得老师下不来台就更不好了。但是，我认为在做学问上面，应该是大家能够敞开来讨论问题，这样才能真正把事情讨论得比较透彻。
杨先生曾经说过这样一段话，他认为和同学之间讨论问题是一个极好的学习机会。学生跟老师交流一般很少追问深究，学生问老师一个问题，老师回答了一下，学生就不会再继续追下去。我当过老师也当过学生，很知道这个情况。然而同学之间讨论问题，互相之间常常是不买账的，经常会相互辩难追问，这对于做学问，其实非常重要。很多事情需要打破砂锅问到底，才能够真正的有体悟，才有比较深入的想法，甚至会产生一些新的思想。
《科学大师》：一般来说，名气大的地位高的人，脾气也大，像杨先生这样的顶尖人物，他身边的人会不会怕他怵他？他会有生气的时候么？
朱邦芬：就我接触而言，像黄昆先生，在中科院半导体所里大多数人有点怕他，因为他身上有一种威严，跟他不太熟的人，有时候会觉得他不太容易接近。
而这种感觉，在杨振宁先生身上没有，我觉得他是很容易接近的那种类型，比较的平易近人，他性格非常好。当然，有时候遇到一些事情，也会生气，但不高兴的事情他一般也很少表露出来，他是很有涵养的。
另外，我觉得杨先生受儒家文化的影响还是比较大的，“己所不欲勿施于人”，有比较宽容和人情味的一面。
比如2000年，有一次，杨先生请我和我太太吃饭。我们是坐他的车去的，到了目的地，杨先生先下车给我太太开车门。吃完饭后又送我们到家，又是他下车给我太太开车门。讲起来他是我们老师辈，地位又那么高，而我太太是个普通人。一方面这也反映出他尊重妇女，有点西方绅士的风格，另一方面，我觉得他确实是有平等待人的这么一种风范。
《科学大师》：古今中外，天才一般都会有各种类型，甚至不乏那种稀奇古怪的，在您眼里，杨先生是哪一种类型？
朱邦芬：黄昆跟我有一次也谈过，他在英国读博士研究生，做博士后，好几位同事和同学后来拿了诺贝尔物理奖，包括他的导师莫特、玻恩，后来都是诺贝尔物理奖获得者。他觉得那些人不是天才，杨振宁是天才，他唯独佩服杨振宁。
黄昆说杨振宁是最正常的天才。很多天才都有怪脾气，杨振宁是没有什么怪癖的。我很同意黄昆先生对杨先生的评价。不光是怪脾气，很多天才的人际关系不是太好，很多人的情商实际上不是太高。
杨先生曾经就评论过很多大物理学家，比如当时跟他年纪差不多，或者稍微比他年长一点的，像泡利、奥本海默、费曼，托马斯.库恩，像他的博士导师泰勒等等，他说这些人当然都是很有成就的物理学家，但是这些人往往是比较aggressive，有点侵略性的，咄咄逼人的，而且他还用了一个词叫oneupmanship，就是说为了达到一个目的，有时会有点不择手段，他们的为人他是不赞成的。
另一方面他特别喜欢的是，他的另一位博士导师费米，他觉得费米永远可靠；他也欣赏他的合作者米尔斯，国内的周光召（中国科学院原院长）。他觉得这些人都有一种儒家的君子性格，我想杨振宁自己当然也属于这种。
2000年，黄昆（左）、杨振宁（中）和朱邦芬（右）三人合影。/受访者供图
三，亲自给本科生上课，杨振宁喜欢做很多大牌教授不肯做的事
《科学大师》：说说杨先生在清华做的事吧，我知道你们都很重视人才培养、学生教育的问题。
朱邦芬：我2000年到高等研究中心（杨振宁先生亲自筹建），那时候杨先生还没有全职回来，本来他计划1999年从石溪分校退休后就定居清华任教，但因夫人杜致礼生病需要在美国治疗，一直到2003年他才正式全职回来。2003年4月，我开始担任清华大学物理系的系主任，我有很多事情需要麻烦杨先生，需要他来帮我忙。比如2004年秋季学期，我请杨先生来帮忙上课，因为当时有些物理系老师，特别是一些大牌的教授，不愿意给本科生上课。我就请杨先生给清华物理系大一学生讲了一学期的本科生课程。
后来，我还请杨先生多次跟我们本科生交流。如 “与大师面对面”交谈的系列活动，一般由杨先生先讲半个小时到三刻钟，然后学生们有各种各样的问题都可以问他。他很乐意来，而且跟学生交流，一口气就交流好几个小时，比如谈谈学生到底怎么选择将来的发展方向，怎么求学，怎么做研究等等，从他自己的经历和经验来跟同学做分享。
《科学大师》：杨先生在清华给大一学生上课这个事，在圈内有口碑，比如何祚庥院士就跟我讲过，他认为这是一个标志性的事件，在杨先生回归清华后的诸多贡献里面也排得上。
朱邦芬：我们系有些老师科研做得很好，但他们不愿意上本科生的课，主要原因就是太忙了。比如有一位院士，他的会议和社会活动很多，一旦给本科生上课，一个礼拜两次，每次两节课，那就动不了了，各种各样的科研活动和会议就参加不了，所以很多大牌的老师不是太愿意给本科生上课，研究生课他们觉得还可以，因为比较灵活，也可以调时间，本科生课程你是没法调的，必须学校批准，这个很难。
杨先生这样一个大科学家，能上大一最基础的普通物理课，我想这确实对我们老师是一个提醒，就是说，到底科研跟教学哪个是你的基本职责。我想这对于推动我们物理系的老师，甚至清华大学和全国高校的一些大牌教授给本科学生上课是起了作用的。
《科学大师》：为什么会出现大牌教授不给本科生上课的现象，老师给学生上课，这不是本职工作么？
朱邦芬：因为大学老师的科研任务很重要，你要提职，你要获奖，主要是靠科研成果，但是我认为大学的科研跟在科学院做科研有所不同，在科学院做科研相对比较纯粹，但在大学你就必须要考虑到学生的成长，科研要有利于学生成长，而不是把两者对立起来。大学教师第一位的任务还是要培养学生，科研也是为培养人才服务的，这个关系我觉得很长一段时间一些老师是不清楚的，因为考核都是看科研，教学你只要完成课时就够了，但到底花了多少时间，尽了多少心力，有没有应付，外人是不知道的。此外，许多研究做得好的老师还觉得，一星期两次上课，课前需要备课，课后需要给学生答疑，期中期末又需要出考题改考卷，思路常常会被打断，时间也碎片化了，不利于集中精力和时间攻克一个科研难关。
总的来讲，即使到现在为止，我认为很多大牌的教授真正自始至终给本科生上一门课的还不是很多，有的人就是上一门导论，本人就讲了第一节第二节，下面就让他的助手代讲，说起来他也讲“我是上了课的”，但这显然跟真正意义上的上课还是不一样的。只上一两次课，很难对学生的思维风格产生较大的影响。
另一方面，我想说，很多大牌教授为什么大牌，是因为研究做得好，所以这些大牌教授一般学校不太敢得罪，比如严格考量说，“你应该上64学时课，你没有完成任务”，学校不会这样的，对这些人一般是比较迁就的，实际上学校也要仰仗这些人，因为学校的评估指标里面很多是科研指标：得了多少奖，高被引论文有多少篇，国家奖有多少个，经费申请到多少，这些很多都得靠大牌教授。
《科学大师》：那我们学生岂不是很亏么？
朱邦芬：学生，尤其是本科阶段的学生，很多新生会觉得反差很大。他们觉得自己的中学老师讲课讲得很精彩，怎么反而一到大学来，老师讲课反而讲得不怎么样。当然，一方面大学老师和中学老师讲课的节奏完全不一样，大学讲的飞快，一堂课下来有很多新内容，中学可以反复讲一个知识点；另一方面我想也是因为中学老师基本是以教学为主，一般不做科研，大学老师分心的事情很多，教学只是他的一部分工作。
现实如此，我想也不能完全指望老师来解决问题。有一点很重要，我反复强调，真正杰出的人才不是靠老师在课堂上教出来的，课堂上老师只是给你引路，帮你整理一下思路，给你一个启示，你真的想要获取知识，不是光听听课就可以的，需要你自己下来以后反复地思考、琢磨，就是学生的自己主动获取知识的能力、自主研究的能力非常的重要。
2021年11月，杨振宁与部分清华物理学堂班学生合影。/受访者供图
下篇：杨振宁带来的启示：我们教育还有太多短板，真正的顶尖人才不是教出来的
4， 如果不给学生创造好的成长环境，他们就不可能成为最顶尖的人才
《科学大师》：怎么看当下我们大学生的自主研究能力，他们的这种能力究竟怎么样？
朱邦芬：我觉得当今的学生比我那一代人要强，他们的学习条件比我们那时候不知要好多少，经过了各种训练，特别是做题能力，讲到做题我是根本做不过学生的，但是当代学生的不足就是自主学习、自主研究能力比较差。
他们从娃娃开始，一天的时间，家长老师全给你排满，你这个小时听什么做什么，下个小时又应该做什么，回到家就做题做作业，做到很晚很晚，所以他们没有一个自主思考的空间，没有一个胡思乱想的空间。他们的学习很大程度是被动的学习不是主动的学习。
所以，中国很多学生考试很厉害，因为他们很勤奋，什么题型都做过，但是要他自己去原创性地提出一个重要的问题，尤其是别人没做过的问题，这类问题有没有答案，事先并不知道，解决后将会产生什么重大影响，这方面就比较欠缺。目前为什么我们最顶尖的人才，跟美国跟一些发达国家相比还有比较大的差距，我想主要在这方面有差距。
院士：考试尖子不等于就是顶尖人才，我们的教育还有缺陷（来源：why星人）
《科学大师》：那针对年轻人的培养，你们觉得可以怎么做，有没有一些特别的法门？
朱邦芬：我经常跟杨先生讨论，就是中国的一些顶尖人才到底怎么成长起来？杨振宁先生其实曾经讲过一些话，当时被很多人骂的，他觉得中国的学校培养人很成功，但是他是有补充的，他说中国的教育对七八十分的学生很成功，对大多数学生培养很成功，让这些人打的基础很扎实，但是对于一些顶尖的学生，譬如90分以上的学生的教育，他觉得美国做得比中国更成功。
最顶尖的学生，他们的很多知识是自己主动去获取去思考的，他们往往天马行空，不同的领域都去碰一碰，去尝试一下，涉及面广，不同的领域之间有交叉，他在解决某个问题时，可以借用不同的方法，因为能够融会贯通，把问题弄透，是比较容易的。
中国的好学生一般都是领域面比较狭窄，只是我自己研究的那个点很深入，但是你要开辟出新的方向才行，比如拿诺贝尔奖，就需要开辟一个新方向新领域，这方面我们的最优秀学生还不行。
我跟杨先生的看法一致，实际上是中国的教育有它的优点，美国教育也有它的优点，我们有个想法，就是看有没有办法把两者的长处做法都结合起来，兼收并蓄。
这些年我主持的清华学堂物理班，一个中心的思想就是特别强调我们要营造一个好的环境，帮助学生成长。
好的环境包括6点：
一个要有一批好学生，让这批好学生互相之间去讨论，去辩论、去追问，去提出不同的问题。第二个是要有好的学风。第三个是要有一批好的老师，而且这些老师是舍得花时间去引导学生的。第四，清华当时我觉得最欠缺的，学生要有自主空间，我们的学生缺少自主空间，学校给他们的课排得太满，活动排得太满，没有自主空间去思考问题，尤其是思考一些大的问题。第五，当然是需要有国际间的交往交流。第六是学校要有比较好的软件和硬件条件。
如果我们学校里的环境满足这6条，我相信，我们中国这么多聪明人，就比较容易成长起来，脱颖而出，可以充分发挥他们的聪明才智。
我们清华学堂叶企孙物理班，现在强调的因材施教，跟原来不一样。原来越是好学生越要让他多学一点，越要让他学难一点，越要让他学早一点；现在越是好学生，越要给他宽松的环境，越是要让他自己去探索一些问题，越要让他们自己主动的去学，主动的去研究。
2021年11月，杨振宁与清华物理学堂班同学谈如何选择研究领域和方向。/受访者供图
五，让学生主动学习探索，给他们充分的自主空间，这要从娃娃做起
《科学大师》：您刚才讲到要给学生这个自主空间，因为我们国内的学校教育一般都是要讲管理讲制度和讲纪律的，这样一来，又能给到学生什么样的自主空间？
朱邦芬：我觉得其实自主空间不光是大学生的问题，实际上从娃娃开始就应该重视，我曾经在几个场合都讲过，中国教育大家普遍最关心两个问题，一个问题就是缺乏杰出人才，还有一个问题就是我们的娃娃负担太重。其实这两个问题是有联系的。小时候你就给娃娃各种填鸭式的教育，报上各种班，整天就忙这些东西，小孩子完全没有自己的童年的活动空间，没有儿童的幻想，各种想象力全都没有了。
我们的孩子从小就没有自主空间，到大学你再说给自主空间，实际上已经是有点晚了。
要知道，我们安排小孩子去忙碌的有些东西是没有什么用的，比如说奥赛，物理奥赛、数学奥赛，本来不是个坏事情，学生有兴趣自己去琢磨，也很好，但是我们后来把它变成像培养职业运动员的训练，训练他们做各种各样的难题，全都做过，那比赛取得的成绩当然很好，中国孩子的奥数成绩可以讲是世界第一，但是最后能拿世界数学最高奖菲尔兹奖的，到目前还没有人。
很多别的国家，他们的孩子基本上是靠自己去学习去钻研去思考，很多问题就是被他们学会了想通了，而我们这里无休止的做题训练，题海战术，这两个是不一样的。将来你做研究，真的要搞创造发明，是没有人给你布置题目的，全都要靠自己，要有一种想象力，要有批判性思维，我想这种短板对我们的顶尖人才的成长实际上是不利的。
杨振宁的教育观：越是优秀的学生，越要给他宽松的空间（来源：why星人）
《科学大师》：您讲到批判性思维，学生需要有思考、质疑和追问的能力，你们有实践么，怎么激励他们？
朱邦芬：我觉得只要老师在场，学生一般跟老师之间追问很少，你再鼓励，也没什么效果，最好的办法是老师不参与，鼓励学生之间自己来讨论和相互追问。我们专门有一个叶企孙沙龙，专门由学生自己来组织各种各样的活动，议题都是学生自己提的，我们就给他们提供场地，准备一些茶点，他们学生凑在一起，或者共同对某本书有兴趣，相互之间你讲一章他讲一章，这么来学。
或者大家对某一个问题有兴趣，学生们凑在一起，由一个人抛砖引玉，然后大家共同讨论，各种各样的形式都有，学生觉得这种形式能学到很多东西，而且完全是学生主动，不是老师去驱动。我们清华学堂物理班从第一批2008年进来的学生，到已经十几年了，他们一批批学生都延续了这种做法。
六，同样是中国人，杨振宁能拿到诺贝尔奖，其他本土科学家为什么不行？
《科学大师》：往往是去了国外的不少华人科学家，能拿到诺奖，像杨先生和李政道先生很早就出国了，拿诺奖时还非常的年轻，而中国本土科学家基本没人得诺奖（除了一个屠呦呦），有人在这方面有疑问：同样是华人血统，为什么会有这种差异？
朱邦芬：我们中国人的天赋一点都不差，中国聪明人很多，杨先生曾经说过，他和李政道先生拿了诺贝尔奖，他觉得最大的贡献是改变了中国人觉得自己不如别人的心理。我认为这也就证明了一点，中国人一点都不笨，在科学最前沿完全可以做出最好的工作。
但问题来了，为什么中国聪明人这么多，到目前为止，我们本土的诺贝尔奖得主还是这么少，到底什么原因？这就涉及到所谓钱学森之问。
当然原因很多，这个问题也不光是出在大学教育环节，跟我们从幼儿园、小学、中学的教育，跟我们的文化都是有关系的，我认为我们的教育和文化，不利于很多科研工作实现创新突破。
我觉得有这么几点。第一，我们的大环境非常急功近利，在清华百年校庆的时候，清华有老师曾提出，我们的学生对学位的追求，多过对学问的追求；教师对自身发展的追求，多于对学生培养的追求；学校领导对一些评估性的指标的热衷，多于对学生成长的关注。我还加了两句：我说大学校长对保官升官的热衷，多于对成为一个教育家的追求；地方政府对教学事业的重视，往往是低于对一些短期的政绩工程的重视。
我们说百年树人，因为育人是个长期的过程，培养一个人成才，10年都太短了，一个周期都是几十年，所以不是短期能够看出来效果的，而我们从上到下所重视的很多考核的指标，都是一些比较短期可见的指标，大家都是希望短期就能见效，这种文化实际上对需要静下心来培养人才，静下心来做事情，是不利的。
第2， 我们的传统文化是尊重师长，信奉权威的。我们古人的很多论证都是引经据典，比如孔夫子是怎么讲的，谁谁谁说过这句话，对很多既定的结论，学生什么都知道，但是普遍不重视在自己手上到底应该创造点什么新东西，或者发现了一些什么新东西。
再加上我们原来接受的是苏联体制，也就是说，领导不仅代表了权力，也代表了真理，两者这么一结合，实际上就造成了创新阻碍。如果你的观点跟传统的思想学说是不同的，你跟老师之间有不同的看法，尽管有创新，也不太受鼓励。
第3， 当然是我们教育也有很多问题，我们的教育是以传授知识为主，而不是鼓励学生怎样自己去获取知识，怎样自己去提出问题和解决问题。它的好处当然是说我们的学生学了很多知识，学得很扎实，如果叫他去做一个事情，对学过的他们轻车熟路可以做得非常好，但是他们的创造性不够。然而，不管是诺贝尔奖，还是重大技术突破，主要是看原始创造性，是否是最早提出某一问题或理论，是否是最早解决关键问题。
《科学大师》：从杨先生身上，您是否能观察到这一点：究竟得诺奖的人身上有什么特质？
朱邦芬：拿杨先生来做例子，他为什么能拿到诺贝尔奖？我想，第一，很重要的就是，他从小就有一种雄心壮志。杨振宁12岁看了本书《神秘的宇宙》，他就有雄心壮志要拿诺奖。这个很重要，用中国话说，“取法乎上得乎其中，取法乎中得乎其下”，如果一个人从小定的目标比较高，即使最后达不到，但你也可以做得比较好。如果你一开始完全没有志向，把自己人生的目标定得比较平庸和平稳的层次，老婆孩子热炕头，有房有车，追求实现财务自由，那你当然不会去钻研学术，不会想着我将来要在科学上做出一番事业来，所以现在我经常跟我们同学聊天，告诉他们，大家要有雄心，应该立志，为了中国的科学事业，为了中国人应该对世界科学发展有大贡献，从这个角度出发来学习。
我曾经写过一篇文章，讲黄昆1947年给杨振宁的一封很长的信，当时黄昆在英国，杨振宁在美国，杨振宁当时做研究做得不顺，原来雄心勃勃，但是杨振宁这个时候做实验，哪里有爆炸，哪里就有杨振宁；做理论研究，杨先生自己提出了4个问题，都很重要，但都是不容易解决的。当时他每个问题钻研了几个礼拜，都没有得到一个结果，所以有段时间他就有点幻灭的感觉。
黄昆在信里面鼓励杨先生，还特别提到，将来我们回国要成立一个独立的中国物理研究中心，它的重要性远远比个人拿诺贝尔奖更重要。说明他们当时在西南联大的这些好朋友之间是讨论过将来拿诺贝尔奖这件事的，所以他们一开始就有比较高的目标，这点我觉得是比较重要的，要有学术追求。
我们现在很多很优秀的人，做研究做得很好，他的目标是当院士。我说如果你的目标是当院士，那意味着你的科研水准将来就到此为止了，你的目标不能定位在我要拿一个什么帽子做一个什么官，你要想着我在科学上将来要解决一个什么问题。
第二点，杨先生为什么能拿到诺贝尔奖？我觉得很重要一点就是一定要跟这个领域最好的人在一起，跟他们讨论问题，跟他们一起交流，这点很重要。拿杨先生自己的话来讲，他觉得做研究最重要的是要有自己比较独特的风格跟品位。这个品位和风格，就是你喜欢什么东西，在学术上偏爱什么，愿意怎么做，喜欢用什么样的思考方法，容易和什么产生共振。
在西南联大七年，杨先生是受了两位老师的影响，一位叫吴大猷，一位是王竹溪，一个是他的本科论文导师，一个是他的研究生论文导师，是两位老师把他引到物理学领域。吴先生当时给他的毕业论文题目是跟对称性有关，王先生给他的论文题目是统计力学，这两个领域成为他一生中最重要的研究领域。一开始他跟着的老师就是一流的，尽管当时还不是世界最顶尖的，但是国内最好的老师。
后来杨先生到了美国，他跟费米、泰勒，包括做实验的艾里孙，这些人都是世界顶尖的，他在普林斯顿高等研究中心接触的也都是世界最一流的学者，我觉得这也是很重要的，这些一流学者在想什么问题，对什么问题发生兴趣，他们的研究风格是什么样的，你跟他们相互交流切磋，都会影响你。
所以我觉得我们现在中国尽管聪明人很多，但我们现在比较缺乏的是雄心壮志。第二个我们的老师确实也不够优秀，像杨先生这样，我觉得是一流的，像我这种人只能算三流。如果中国有10%的院士有杨先生这样的水准，那中国科学肯定是世界顶尖水平。
所以，总的来说，我觉得杨先生能拿诺贝尔奖，这两点是最重要的，一个是雄心壮志，第二是要跟这个领域最好的人在一起切磋学问。
在教室里。2004年，杨振宁在讲课前。/受访者供图
七，花大价钱引进大师为我所用，并不根本解决中国科学发展问题
《科学大师》：雄心壮志可能还比较好解决，关键是后一点，要跟最好的人在一起，这是个大问题吧？
朱邦芬：我们的一流大师在国内也没几个，所以你怎么办？第一，不管现在国际形势怎么样，我们要努力争取我们的学生跟同领域中最优秀的人在一起，要跟他们开展各种各样的学术交流，向他们学习，这点很重要。
第2， 如果没有这个条件，我想我们现在有很多老师，虽然离最高标准还有点距离，但是他们都是各自领域的专家，在这个领域受过很好的训练，做过很好的研究。像我们现在清华物理系的一些年轻老师，在自己一个很窄的领域做得很好，但知识面还比较狭窄，特别是提出新问题的洞察力还比较缺乏，他们应该互相之间多交叉合作，这样会有助于他们自己的研究取得突破和提升，因为交叉的地方容易出现新的结构新的思路，这也对学生成长有帮助。
我们的学生不要跟着老师做一个很狭窄的问题，追求要发几篇文章，或者在哪个杂志上发文章，如果学生也是同时接触几个方向，也会有一些新的想法和启发。
《科学大师》：有没有可能继续引进一些杰出人才，年长的像杨先生、丘成桐先生，更年富力强的像朱松纯这一类人，把他们都引进不就好了嘛？
朱邦芬：我觉得这个问题很复杂，光是引进，有没有水土不服的问题？中国的文化跟西方文化还是有比较大的差别，有很多文化上的障碍，有些人他在国外的环境中科研做得很好，但到我们这个环境，就不一定能出成果。
我也并不认为拿过什么大奖的，就一定都是什么天才、大师，就一定很了不得。就是在拿过诺贝尔奖的那些人里面，还是有很大差别，有的并不一定值得引进；有的引进可以帮助我们解决一些问题，但能否指望他们来培养超过他们的中国杰出人才，很难说。
我们中国不像美国，美国可以从全世界引进最优秀的人才为他们所用，我认为中国将来主要还是得靠自己培养，我们是能够引进一些大师，但是要靠引进来解决我们自己本土大师的培养问题，我觉得这不是太现实，尤其在当前的国际环境下面，更是不现实。
而且，花大价钱去引进人才也没有必要。我们现在是有点迷信金钱万能，觉得给个很高的待遇，人家就愿意来，我想不是这样的，特别是做基础研究的这些人，还是要靠他的内在驱动力，要真的对一个事情有兴趣和热爱，要有一种为人类的科学做出点贡献的理想，这样才行。