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周濂×刘擎：KPI和生活，哪个才是我们的“重要性”感受？

快速变化的社会环境和越来越不确定的世界，不停地抛给我们一个又一个难题。这些难题有大有小，也许具体也许抽象，有些只是藏在日常生活中的琐碎小事，比如怎样才能不让KPI挤占掉下一个周末；有些也许已经被古往今来的智者思考了一次又一次，比如怎样实现自我的价值，又怎样在人群中构建起共识。

或许在今天，大家已经不愿意轻易相信，哲学思考真的能帮助我们应对这些来自现实生活现实的具体压力。但中国人民大学哲学院教授周濂则在他的著作《正义的可能》中写道，哲学能带给我们理念的力量，而改变观念，就是改变世界。

怎么避免过一种“二手生活”？如何在实现KPI和保有自己的生活间保持平衡？我们该如何看待网络空间中的同温层？哲学到底能不能帮助我们更好地生活？

不久前，我们请到了周濂教授和他的好友，华东师范大学政治与国际关系学院教授刘擎，一起坐下来谈了谈上面的问题。一起重新看见观念的力量。

在这个时代，如何寻找共识

刘擎：一个特别有意思的事情是，对于你特别熟悉的人，有时候没有很强的动力去看他的书，因为我们平时经常交谈，感觉对彼此的想法都是了解的。但仔细去读书，还是很喜出望外。所以，带着如同初遇的眼光去看待一个人，还是会有很多惊喜。

《正义的可能》这本书的风格是多样的，是个多棱镜。其中，有书评部分，即使作为一个学院派的人来读，读起来也非常舒服，不生涩，但是又很严谨，里面有一层一层的分析。有演讲对谈部分，也有时评，甚至你还可以看到周濂老师写到的BBS，那是网络自媒体最早的一拨，现在看起来很像考古学，从这里也可以看出周老师写作的脉络。我特别喜欢的是周老师的哲学思考。

而且周老师兴趣广泛。以前是个文艺青年，就和我年轻时一样，我年轻时也是一个文艺青年。我们后来都被学术驯化了，但没有被驯服。除了哲学，他还关心历史，关心电影，关心文艺，关心社会现象。

这本书的主题较多，文章的风格或文体也多样，但始终关乎着在一个后形而上学时代，我们靠什么才能维持一个好的公共生活或政治生活、道德生活或伦理生活。

在这里，周濂特别看重公共说理（public reasoning,也称为公共理由、公共推理）的作用，而且他并不是无限制地对公共说理有不切实际的功用或意义幻想，而是带着审慎的思索，“公共说理”虽然不能做所有的事情，但没有它又是万万不行的。

在这个众说纷纭的时代，有身份问题、族群问题，也有国籍问题，在冲突如此多的时刻，我们还能不能找到所谓共同的理解、共情的理解？当然，共识是更进一步的事情。在什么意义上，我们能够对一些最基本、最重要的公共生活原则获得共识？或者说，达成商讨的形式性或者程序性共识？

周濂：这个问题非常大。我首先说一下自己写作风格的转变。刚才擎兄说得非常好，我们都是斜杠青年，我们关心政治，喜欢文艺，也热爱电影，有很多爱好和兴趣。但我们又都经过长期的哲学训练，尤其是我自己更偏向于分析哲学的训练，比如，擎兄也知道，我的博士论文写得相当分析化，概念推理和论证层层推进。

但我必须要谈的，是跟擎兄一块混的日子对我产生的巨大影响。印象特别深的是，大概 2006 年，我把《现代政治的正当性基础》对正当性和证成性的再分析，当成会议论文交了上去。在会议现场，我深刻地意识到一点，哪怕论证本身再符合逻辑、再严谨，也有可能抵达不了听众。以前读休谟书时，看到休谟说过大概类似的话——那种漫长的论证，可以让人哑口无言，但不能让人信服。

因为他人必须要亦步亦趋按照你的论证步骤走完全程，才能感受到论证的力量。但在公共讨论和公共说理时，甚至推而广之，我觉得哲学论证就不应该采取这种几何学式的推论，这种论证可能就是对伦理学和政治哲学的一种误读。

所以在 2006 年、 2007 年与擎兄和许纪霖老师交往后，我自己有一个非常自觉的写作上的调整。一方面，我依然坚持说理的部分；另一方面，我会增加很多情感的部分，或者说试图要跟读者的“大象”建立联系的部分。

我刚才用了一个词“大象”，这源于美国著名心理学家乔纳森·海特（Jonathan Haidt）的书《象与骑象人》。他说，人类的理性就像骑象的人，人类的情感和本能就像那头大象，我们的理性始终想要去驯服大象，但大象也就是情感和本能非常执拗。在这个意义上，柏拉图的传统或者理性主义的传统，总认为骑象人才是主人，但是休谟的传统会说，理性是情感的奴隶。

乔纳森·海特说得稍微弱化一点，他说，理性是情感的仆人。但不管怎么说，经过与擎兄的交往，也经过自己的阅读反省，我意识到了道德推理和道德论证是有其限度的。在晓之以理的同时，还要动之以情，甚至有可能首先要跟读者和听众建立起大象之间的那种共情，才有可能在此基础之上进行所谓的公共说理。

我自己在写作《正义的可能》以及《你永远都无法叫醒一个装睡的人》时，其中很多小文章都是尝试在做这样的工作，不再像学院派那样去做干巴巴的、枯燥的逻辑论证，而是想把它揉到一些故事里，揉到与我们普通人的情感更有直接关联性的表达、叙事中。

刘擎：所以这里有两点。第一，正好你能够这样做，因为你文艺青年的那一部分起了作用。第二，我认为公共说理和现代学院化的说理的任务和对象是不一样的。回到最早，柏拉图写的所有对话录都是很精彩的。

当我们把那种论证看作学术水平或者学术品质的一个最高标志时，我们要意识到这是非常特定时代、特定建制下的产物，它并不是从古就是如此，只是现代性知识生产的一种特定方式，也只适用于一部分场域，比如学院的学术场域。当然，我们都相信，现在有很多晦涩、深入但通透的文章，里面有深入的研究和长逻辑链条推理，这些工作是非常有价值的，对此，我们很尊重。象牙塔里高精尖的学术工作是孤独而令人敬佩的。所以每个人都有自己擅长和喜欢的东西。

因为这个时代冲突、分歧很多，所以公共理性或者宽泛意义上的哲学带给我们的知识、思考和批判，到底对我们迎接一个更好的生活，不论是个人的还是公共的生活，有哪些帮助？

周濂：我想起当年选哲学作为专业的一个很隐秘的个人动机，就是我想要活明白。但是学了十几二十年哲学后，我发现，想明白了不一定等于活明白，另一方面，如果不想明白，估计一定活不明白。在这个意义上，我觉得哲学反省有可能是构成良善生活的一个必要条件，不一定是一个充分条件。

我们都知道，马克思说过一句名言：“从来的哲学家都是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。” 我自己的一个体会是，现在的很多哲学，早就没有能力去改变世界了，甚至也已经没有能力或者放弃去解释世界，它们在解释文本，已经放弃了睁眼看世界。我自己在做哲学，包括写公共文章时，有个很自觉的动机，我希望通过解释文本去解释世界。我认为这二者之间应该能够形成一个良性的互动。

刘擎：马克思在说这句话时，我觉得，就是在说，过去阐释世界就是改变世界。马克思当然是一个革命者，但他首先是一个思想家，他阐释世界的方式正是他改变世界的方式，他的阐释是介入型的。所以，在多大程度上介入公共生活、介入现实世界，可能是知识人改变世界最擅长的方式，虽然不一定是唯一的方式。

周濂：所以我也特别认同一句话：“改变观念就是在改变世界。”人是概念的动物，我们是通过概念进入世界、理解世界的。比如，我们在理解我们跟他人之间的关系时，以前是用主人和奴隶，后来是用资产阶级和无产阶级，现在换成了平等意义上的公民。

这种概念的出现，塑造了我们对世界的理解，进而改变了整个社会经济、文化结构。所以，改变观念等于改变世界，这可能也就像擎兄说的，是思想工作者介入世界的一种非常重要的方式。

刘擎：哲学永远会以某种形式的理性展开，哪怕是怀疑主义。这像是一个给定的地平线，我们逃脱不了。但现在有一个问题，有两点会对理性的功用，特别是理性的公共作用产生怀疑或不信任。第一，理性和情感的关系，就像乔纳森·海特以及一些社会心理学的研究显示的，我们会在多大程度上受制于理性不能知觉的、本能的、生物性的或者早期环境造成的偏好？偏好有时会变成偏见。也就是，理性的局限性，即情感和理性的关系、本能和理性的关系，或者按照柏拉图的说法，激情、欲望和理性的关系，因为激情里就带着很多个人史。

第二，公共理性要有超越一个人处境的、一般性的道理。虽然对于伦理生活而言，我们现在对抽象的、完全普世的、数学一般的道理是持怀疑态度的。但道理总是要从处境出发并不意味着道理总是在一个个殊化的环境中。

所以这里有两个问题：一是理性和情感、本能的问题，一是个殊化的情境和一般的公共说理的问题，公共说理总要有一个延展的、超越个体的言说范畴、推论观念。你怎么处理公共理性面对的这两种困难、障碍或挑战？

周濂：我觉得首先要调低目标。我想起以前认识的一帮年轻人，他们做了一个读书会，叫同道读书会。后来我跟他们提建议，我说可以把“同”改成“通”。我觉得道理有如道路，使人和人之间发生联结。如果不讲道理，那其实就是斩断了与他人的联结。讲道理是不是就意味着我们能走上同一条道路？不是的。事实上，如果 80 亿人走同一条道路，那个路未免太拥挤了，而且我也无法想象那种路。

我觉得理想化的一个前景是，每个人都有自己的道路，但这个道路不是死路，是能跟别人发生关联的，能在十字路口汇通的。跟他人哪怕只是打个照面，然后依然分道扬镳，但至少我们曾经在那个十字路口遭遇过，并且非常礼貌地打过招呼，明白你的来路跟我的来路为什么是不一样的，知道你的去路跟我的去路因何而不同。

我们对道理包括公共理性的预期应该是复数的，它不是单一的，它是让来自不同生活背景、不同传统、不同文化、有不同价值观的人能进行某种意义上的汇通和交流。所以在这个意义上，我对理性的功能，有一种相对来说比较消极或有限的预期。我觉得理性只是让我们知道我跟他人的差异在哪里，因何产生差异。如果通过理性论证能够达成某种共同点，我认为是一个意外的惊喜。

我越来越意识到，我们普通人包括我们这些受过哲学训练的人，依然需要动用思考的意志，才能让自己固守在理性的路上。更多时候，我们受到情感、欲望、意志的影响和左右，在公共空间中尤其如此。

比如说，我举两个例子。我在很多年前听王菲唱《我和我的祖国》，当时大街小巷飘荡着她的声音，我当时立刻意识到，《我和我的祖国》这首歌及其背后蕴含的爱国主义或民族主义情感是如何直击普通人的心灵的。可以说，这一首歌抵过100本哲学论述。再比如，前段时间非常流行的那首《大梦》，说尽了一个人平凡的一生，平凡的日子里平凡人的苦，这也是直击灵魂的。这些诉诸的都不是理性，而是情感。

当然，作为受过哲学训练的人，我们可以去反思《我和我的祖国》背后抽象的概念和理念，可以去追问使《大梦》成为《大梦》的背后的比如政治哲学方面的原因。但这些追问在什么意义上能够给更多的普通人带来理性的思考？这种反思能够真正地触及他们吗？对此，我越来越持一个保守的态度。

刘擎：我一直知道理性的这种局限性，但我现在是这样想的，我的预期不是降低了。我们知道说服人是很难的事情，哪怕你认为自己有道理，而且这未必是我们沟通中最重要的目标。

有时在特别重要的公共生活，比如罗尔斯（John Rawls）讲的，社会基本结构的问题上，如果分歧太大，没有任何一个良序社会可以建立。但在一般生活中，通过说理或者说理性的讨论、争论，让你原来的想法打开一个口，会有新的东西生长出来，这是特别迷人的。你刚刚提到的两首歌都是诉诸情感的，但诉诸情感为什么能够让人感同身受，然后让人有很多联想，产生很多效果，这仍然是理性的分析判断在这里起了作用。

比如，《我和我的祖国》，王菲不是这首歌的原唱，但她把这首歌情歌化了，把一个宏大的叙事变得个人化就带来了各种社会、文化效益。文艺作品在新的形势下既让人喜闻乐见又能传达主流叙事，这是多么具有创新性的一种处理。对此，我们可以做一些分析。

刚才谈到的，一是情感和理性的问题，一是人和人不同的问题。我们怎样相互理解？理性在这里到底能起多大作用？你不是我，我不是你，当然，他人之心问题是哲学上一个很古老的问题。但在这里，理性仍然可以让我们问出一些问题。

比如，关于性别的话题，有人会说“男人就是这样的” 或者所谓厌女主义者会说“女人就是这样的”。好像我们在谈性别时，世界上只有两个人，一个叫男人，一个叫女人。我们要把问题简化到什么程度，把复杂性、多样性消灭到什么程度才能得出这个结论。这其实是对自己的一种绝望的安慰，说 “男人就是这样的”或者 “女人就是这样的”，并不是在谴责他们，并不是在让他们承担个人责任，而是赦免了他们，因为他们是被性别决定的，所有性别的人都只是一种人。

而哲学的思考能把我们带到这样一种状态。一方面，我们要看到人是有身份的，这个身份是嵌入在社会权力结构中的，有它建制的一面，有它的惯性、造成它的机制和文化；另一方面，如果把自己受的苦看作另一个性别的压迫，这就变成了一个绝望的赦免，赦免了所有男性，同时对自己是一个莫大的慰藉。因为我的苦难并不是个人的不幸，是因为所有的男人都是一样的。我认为这样一种思考，虽然也诉诸感情、诉诸个人体验，但如果没有一个理性追问的切口，就会变成封闭的教条，是不能让自己生长的。也许打开了这个切口，会对问题有更复杂和更深入的思考。

让复杂的世界简单化，是获得确定性的一个方式，但也可能造成一个新的陷阱。所以理性是让我们重新开放的一种话语和方式，或者说在根本上这是哲学，是寻求智慧的一种方式。它能让我们的生命活跃起来，过有思考的生活。

周濂：我想强调的是，如果像《大梦》《我和我的祖国》这种百姓日用而不知的无反思的生活是一阶的，纯反思的哲学是二阶的，那么我在做的公共写作包括写作《正义的可能》，我想处于一点五阶的状态。我特别强调一点五阶写作和思考的重要性。我们在做的哲学工作，如果直接从无反思的状态上升到二阶的，就会变得无感，不那么容易打动人。所以，需要调低一点，最好是一点五阶。

我完全认同擎兄的说法。在今天这个时代，如果想说服别人，尤其是说服那个与你的立场和观点迥然不同的人，是几乎无可能的。所以我自己的想法无非是，首先，我的写作主要是针对中立的第三方，他们的观点、立场还不是那么成形和坚定，依然处于摇摆的过程中。他们愿意去倾听不同的声音，去追问不同声音背后的道理。也许在读了擎兄的书或我的文字后，他们会觉得我们说的还有一点道理，愿意往我们这边靠一靠，这当然是最好的。

其次，最重要的是，从2003年左右，我就不在网上与别人争论了。我依然会去表达自己当下经过深思熟虑、认为是对的事情，但表达之后的被接受不是我能把握、决定的。这是我现在对公共写作以及学术写作的一个基本态度。

当下，哲学能帮我们生活得更好吗？

刘擎：你的书里涉及很多问题，其中一个是我平时很关注的，我想也是现在年轻人很关注的问题，就是制度性或文化性的大环境与个人生活的价值感、意义感或幸福感之间的关联。

我们这一代人，年轻时正好处在20世纪80 年代，当时的世界形势相对好，没有那么纷乱，国家蒸蒸日上，总相信明天会更好。而现在的年轻人在很多方面会感到生活的压力，感到世事的艰难，在一种弥散性的沮丧、消极的压力下，宽泛意义上的学习、思考能够帮助我们幸福吗？换句话说，如果我们学习这种知识，展开这种思考，是不是有可能在一个坚辛的环境中过出一个好的生活？哲学对回答这个问题有帮助吗？在什么意义上是有帮助的？

周濂：我自己特别喜欢伯纳德·威廉斯（Bernard Williams），他一直很关心苏格拉底问题，也就是一个人应该如何生活的问题。对于这个问题，我愿意把它拆解成两个问题：从第一人称单数的角度出发，我们会问，我如何才能过上一个幸福的生活？这事关所谓的幸福，也就是伦理生活。从第一人称复数的角度，我们可以追问，我们应该如何和平地生活在一起？这事关正义，事关政治哲学。二者之间其实有一个相辅相成的关系，或者在这个意义上，我愿意说，正义是否可能是一个人能否过上幸福生活的前提。

2015 年，《正义的可能》初版出版时，陈嘉映老师的《何为良好生活》也出版了。当时我跟陈老师说，你这本书要以我这本书为前提。

也就是说，只有心性特别卓越的人才有可能在一个下沉的时代，在一个不那么正义的社会里过上一个良善生活。但对于大多数的普通人来说，包括我在内，如果这个社会是不正义的，那他几无可能过上一个良善的生活。所以在这个意义上，一个人应该如何生活，必须要触及政治哲学领域的正义问题。

去年有一个很火的视频《二舅治好了我的精神内耗》。当然我们现在都知道，那个视频背后可能有一些人为的痕迹。但，更重要的是，我们普通人真的可能像二舅那样，虽然身患残疾，身处偏远山村，依然可以通过个人的能力以及积极向上的心态，过上一个相对幸福和良善的生活吗？

至少在我看来，这个视频回避了一个更重要的问题，就是如果我们不去追问大环境的正义与否，不去追问普通人的福利问题、医疗保障问题、最低收入问题，架空了所有这些问题，去问哲学能不能为过上良好生活提供一个答案，我个人觉得很难给出回答。如果一定要回答，我只能这么说，对于一个人应该如何生活这个大问题，哲学也许能够在其中发挥一点点作用，但不能回答所有的问题。

刘擎：是的，正义作为好的生活或者良善生活的前提，是有例外的。 “二舅”那个视频，有点我所谓的主观唯心论的解决。简单来说，如果说到极致，每个人都做佛教徒，世界上就没有苦难了。或者苦难都可以转化为看破、看空，因为自我就是无。但你刚才说，对我们凡人来说，正义构成了幸福的必要条件，有了正义不一定会幸福，但没有正义大概率不能够过得幸福。

但当正义还未达成时（因为正义并不是有无的问题，而是多少的问题），比如，虽然我们在法律层面没有先天等级，整个社会也公认平等、自由的价值，但要回答具身体验的问题，也就是具体的环境包括制度性措施的落实——虽然我们有理想，我们的构想也很好，但还没有落实到很多地方——在这种情况下，我怎么才能过一个有意义的好的生活？是应该投身于促进社会正义的提升，还是独善其身？有人把独善其身理解为不介入甚至不关心。因为关心也会让人焦虑，关心得很痛苦，于是干脆不看，只看一些好笑的、时尚的、有趣的，能缓解焦虑的内容。我已经够焦虑了，再让我去面对社会中的很多问题、麻烦、力不从心的事情，我该怎么办？

也就是说，如果正义是幸福或有意义生活的先决条件，而正义的程度还有待提高，但我个人无能无力，我该怎么办？

周濂：我想起前段时间去一个小型场合做的一个演讲，探讨现代犬儒主义的问题。其中，我举了一个例子，擎兄应该非常了解。70 年代末，北岛写过一首诗叫《回答》，里面有反复的咏叹：“我不相信……”“我不相信……”但当他喊“我不相信”时，我们知道他是相信一些东西的。他不相信的是那些丑恶的东西，他相信那些美好的东西。

时间来到 2008 年，当年鸟巢上空大脚印的作者、著名艺术家蔡国强，在同一年举办过一个展览，题目叫《我想要相信》。从70年代末北岛的“我不相信”但其实我很相信、我很坚信，到 2008 年的“我想要相信”，时代已经在以一种非常奇妙的方式塑造了人的内心。

到今天，我觉得多数人是我真的不相信。很多年轻人是努力过的，他们试图在现有的系统下通过个人的努力去实现自己的小理想，但最终残酷的现实教育了他们。于是才会出现所谓的“躺平”或“丧”等这种普遍的社会心理。

在那次演讲的最后，我提出了三点建议：第一，拒绝宏大叙事，重返私人生活，去培养可以让你独处的兴趣和爱好，并且与真正重要的人建立起情感上的坚实纽带，从而找到意义的锚点。第二，不做道德上的孤岛，勇敢地回到公共领域，与他人建立真正意义上的道德联系。第三，努力去尝试做各种各样微小的生活实验。不自欺，也不合谋，另起炉灶，寻找一种新的生活方式和生活美学。

刘擎：刚才濂兄讲到的两点，也是我主张和同意的，一是要做有意义的事情，一是要有真正的归属的纽带关系。所以我们说独善其身，不是找一个桃花源自己去独居了，它不是完全私人的、个体的。对于私人生活的那种感情的、美学的联系，总有办法来种植、养育。但只有这个还不够，还需要跟更大的世界有一个联系，不是说自己抱团取暖就好了。

对于世界上正在发生的事情，不管是远的还是近的，可能有探究、理解，能表达出意见，有的时候就是可以改变的。比如，我认为，在职场上，对于遇到的小的不正义、小的不公平，就是可以大家一起通过商讨、投诉等各种机制来面对，不是说我们就完全无所作为了。

哥德说“生命之树常青”，如果我们全部是用概念来思考，没有感受性的敏感和与哲学的互动，就会越走越僵。我们要看到，生活中处处有可能性。

在日常生活中，通过寻找能够让我们产生感情、联系的，相互支持的东西，同时把这种联系产生的力量扩张到自己周围，像水里的涟漪一样，这就是一般人的公共生活。而在大是大非的讨论中站出来，需要更大的勇气。

但二者并不是脱节的，不是说一个人认为这个世界很糟，就作为一个孤独的人独处，做一个宅男或者宅女，耗尽自己的闲暇时间来娱乐，然后突然有一天就闪光了。这是不可能的，我们必须作为一个有能量、有鲜活生命力的人存在着、生长着，跟人有情感的、道德的联系，然后把它扩张出来，这样勇敢就会从这里边养成。这样我们才会有一个丰盛的生活，至少有一个丰盛的心灵生活。

现在的年轻人，我觉得，一方面是工作太忙，要完成一些KPI，所有精力都得放在这上面。但大家想想，我们在 KPI 上达标是不是没有代价的？当然，表面上看起来有时间的代价，但还不只如此。如果在 KPI 上省一点，比如达标80%，你可能晋升慢一点、工资涨得也慢一点，但可能会获得其他的东西。因为当充分达标时，你付出的代价是不可计量的，有时不可计量好像就不可显现，不可显现好像就不重要了，但实际上那是至关重要的。

你的生活纽带，你的小的共同体，你对生活千姿百态的体验、感受和思考，都是有价值、有意义生活的重要的来源。对此，我们当然没有一个标准答案。当然，父母每天都在讲，不要太累，要休息。但我觉得不只如此，生活的多样性永远不能失去。

周濂：过去这些年，我在讲课时一直在强调对“重要性”的感受。当然，每个人对于重要性的感受都是不一样的，时代对每个人“重要性”感受的塑造也是不一样的。但我越来越觉得一个人应该如何生活，首先是要去追问什么东西对你来说是真正重要的。

刘擎：就是去发现和确认自己最持久、最深厚的生活的愿望，和想要成为什么样的人的愿望。对于这些，一下子是看不清楚的。年轻人有很多麻烦，有生活基本保障的要求，有所谓被承认的欲望，也就是在社会上如何被人看待，有多大的影响力、感召力，能够获得哪些新的机会，受到哪些新的帮助。还有人脉、恋爱、结婚、生子等父母的要求一大堆。当然，离开这些，自我也是空洞的，因为自我就是在所有这些社会关系和个人历史中的。但有时这些会让你难以澄清自己最深、最持久、最根本性的渴望是什么，也就是你要成为什么样的人。

对此没有标准答案，因为大家都想成为坐头等舱的人。这样的生活真的好吗？当然好。问题是过上这样的生活，要付出什么样的代价才是值得、才是好的？在这个世界上，我们不能什么都要，我们要那些让我们能够生存的最基本的东西和我们最向往的东西，然后想办法去实现它们。

周濂：说到这里，我想起咱们都很熟悉的查尔斯·泰勒（Charles Taylor）对现代性的一个诊断，他用了“本真性”这个概念。本真性就是说如何去过一个忠实于自身的生活。但我们也都知道，从卢梭以降，一直都是既追求本真性，又对现代社会对本真性生活的伤害有非常深的揭露。

要在社会中生存，你的实际是和看起来是一定是分裂的。你对自我有一个所谓理想化的认知和预期，但在社会中，面对老板，面对父母，面对朋友和爱人，你又会呈现出非常多自我的面相，这些不同的自我彼此之间可能是矛盾、冲突的。我们所有人从小到大都被教育说，要活出独一无二的自己，要忠实于自己，活出属于自己的精彩。

刘擎：但现在大家向往的都是差不多的东西，那些指标都是共同的。我们真的需要那些指标吗？或者说如果所有的指标都重要，我们是不是可以偏科？我们为什么不能做偏科生？刚才说到，整个社会的要求，一方面来自四面八方，但又有一个一体化、把人均质化的要求。在这里，我们很难找到个殊性，能够被自己证成的、立得住的、以此为傲的东西。

周濂：说到“本真性”，泰勒还说道，他的一个核心问题意识就是要忠实于自己的原创性，也就是你的那种独一无二。

刘擎：没有本真的生活，你就是在过一个“二手生活”。王尔德说，为什么要成为自己？因为所有其他人的生活都被别人过过了。但现在这是多难的一件事情，仍然是一个挑战。要能活出自己的样子，是一项任务，也是生命的一个过程，对此，我觉得有一点特别重要，也就是，在自己的处境里发挥创造性，重新打开自己，让自己感到跟自己是在一起的，过出了自己愿意过的生活。

我们如何与世界相连？

刘擎：人是社群依赖的，但社群对我们来说意味着什么？比如我跟你，你在北京，我在上海，我们算一个社群吗？这就跟身份、身份政治有关系了。

我们的物理和精神疆界在传统社会都是合一的。物理方面，一是周边的人和交往的人都是固定的，一是供给和消费都是自产的、本地的。在精神方面，一是知识信息来源，一是礼仪、宗教、信仰、价值观。在传统社会，这四个边界是合一的。

但现在没有人生活在四重边界完全合一的生活疆界中，所以在什么意义上，我们是被社群塑造的？每个人都处在不同的社群里，那么每个社群在生活的哪些方面、在多大意义上塑造了我们？

由于社群的多样性和从传统到现代的改变，我们从一个有机给定的共同体走向了一个自愿的共同体。现在，大多数人基本不在自己的出生地学习、生活，社群变得流动了，是自愿的。对此，迈克尔·沃尔泽（Michael Walzer）有一个回应。他说，不是由于我们变成了原子化的个人，或者说个人主义变得如此突出，现代个人的或者个体本位的自我理解，恰恰是对我们社会的一个反映。

我们的社会就处在一个多变的、流动的社群中，这也给身份和身份政治带来一个问题，也就是，你怎么能说你的某个身份是决定性的？比如，你的性别是决定性的，那么性别里有教育程度的不同、收入的不同、种族的不同，一个白人女性与一个黑人男性，到底谁是弱势的？对此不能做一般的、抽象的、本质主义的理解，一定要放在具体情境中、针对具体的问题来讨论。社群主义和自由主义之间，至少从效果上而不是从抽象的、形而上的、本体的或者说人到底是谁这个本体论意义上来谈，界限没有那么清晰，所以，有人认为社群主义和自由主义的争论是宽泛意义上的自由主义家族内部的争论。

周濂：对此，金里卡（Will Kymlicka）有一个评价。他说，自由主义跟社群主义共享了 90% 的共识，但对那 10% 或 5% 的分歧争论不休，这其实放大了分歧本身。今天每个人可能从属于各种各样的共同体，最大意义上，我们属于人类命运共同体。小的共同体比如家庭的、朋友的，或者读书小组等兴趣共同体。身份、性别、种族，也构成了不同类型的共同体。现在的问题也许在于，有时我们把某一共同体的认同放大为全体，遮盖了其他的身份认同，使其成为唯一的身份认同。这其实是把复杂问题简单化了。

刘擎：任何一个共同体内部都有差异，你说你是身份依赖的，甚至是身份决定的，那会有人就会说我是被我的性别决定的，而这里还可以有不同的性向。我认为，以身份来压倒个人自由和个人多样性，是危险的。

但同时我们要看到身份在社会建制、社会结构中，权力不对称造成的对弱势系统性或结构性的压制、剥夺、歧视，是需要以身份这样一个方式来介入的。身份政治有它特别重要和可取的部分，但也要看到它可能隐含的危险。最终，我们都要走向一个给定身份不那么重要的世界，但要走向这个理想的世界，我们仍然要突出某些身份，特别是弱势的、被边缘的、被歧视的这些身份来达成这一点。就像有人说如果肤色有一天就像头发的颜色一样，可能这就是一个好的世界。

周濂：这个底色还是一个个人主义的底色，就是最终我们要成就为一个有自己特殊的卓越或者说特殊性格的个体，而不是把身份作为自我认同的附着对象。

回到我们之前谈到的，一个人如何才能过上所谓良善的生活，除了要追求个人的卓越和个人的德性之外，还要跟他者、跟社群、跟共同体保持一个平衡关系。并且最终要引入所谓正义的维度，否则就是纯粹地自由放任，导致的后果就是贫富差距极端地拉大，让弱者越发无力，让强者越发肆意妄为。

刘擎：我们谈得好像有点抽象，但周濂老师的书里到处有故事，除了一些特别学理、书评的部分，大部分文章有情节、有故事、有事例，非常生动。所以听我们的对谈取代不了读这本书。和初版相比，《正义的可能》这一版多了很多内容。

周濂：对，多了不少，因为敝帚自珍，我加了很多文章，包括2000年前后写的几篇文章，比如你刚才提到的关于BBS的文章。对此，我做一个简单的自我辩护。除了敝帚自珍，在《BBS中的政治游戏》这篇文章的最后，其实我已经展望了互联网的未来。当时北大国发院的汪丁丁老师说互联网是自由人的自由联合，在互联网上我们能够成就一个理想的自由社会。

我当时就有一个判断，我说不是自由人的自由联合，而是有限人的有限联合，我们最终会形成一个个割裂的、大大小小的、不同的、同质化的小社群，每一个社群彼此之间是高墙林立的。用我们今天的话说，就是同温层或者信息茧房。

我当时没有用信息茧房或同温层这个说法，但已经表达了这个意思。对于互联网能不能真的实现所谓自由平等的社会，成为能够理性沟通的公共空间，二十多年前，我就持一个相当保留和怀疑的态度。

刘擎：今天对于元宇宙，有人也很兴奋，那可能是一个更美好的东西。但我觉得它是部落化的，有打通的部落，但打通的部落与没有打通的部落仍然是部落化的。所以那时候你就有哲学敏感性。

周濂：那时候我刚硕士毕业，在新闻媒体待了两三年，陈嘉映老师和赵汀阳老师主办了一本杂志《论证》。他们的言外之意是，以前的哲学工作可能缺乏论证，也缺乏所谓的时代敏感性。后来赵汀阳老师约我写文章，我正好是那时所谓的初代网民，对 BBS 非常热衷，与此同时也参与和观察到非常多发生在 BBS 中的纷争，甚至可以说是政治游戏，于是就用接近于社会学考察和哲学上的概念辨析写了那篇文章。当然其中也有很深的文化批判的立场。那可能是我写的第一篇比较长的一点五阶的文章。

刘擎：但现在我们一方面批评同温层、信息茧房、部落化带来的社会的破碎化，或者说割裂，同时有时这又是一个避风港。现在在微博上，我觉得有些人是以攻击生存的。我们的很多朋友都遭遇过网络暴力，微博上的留言已经不是说理，就是网络暴力了。现在有一个办法是，我不介入了，我就在自己的同温层里。

周濂：我自己对同温层是有警惕的，比如我今天跟擎兄这样沟通交流非常舒适，因为我们在大多数问题上都是有共识的，这种舒适有时可能会让人产生自欺。

一方面，你会觉得自己就是大多数了，其实不是，你还是一小撮。另一方面，你可能会认为，自己的想法是有道理的，但也许你有自己的盲点，而你并不自知。所以很早我就特别认同以赛亚·伯林（Isaiah Berlin）的一句话。他说：“与其跟朋友交往，我更愿意跟敌人交往。因为敌人总是能够穿透你的防线。”我觉得这话是有道理的。

当然，今天我们跟敌人在那种合乎情理的不一致的意义上交往很难，因为跟敌人或者论敌交往，往往就陷入到了非理性的不一致。我觉得这是我们缺乏一个健康公共空间的重要的后果，也就是，当你碰到不一致的声音时，你本人会有情绪性反应，对方也会有更激烈的表达，由此双方完全无法进行我们上面谈到的那种道理上的沟通。我们不是在十字路口见了面再分道扬镳，我们是完全隔阂然后开始对骂。我觉得这是我们这个时代面临的最大的一个问题。我觉得擎兄和其他一些朋友其实是以不同的方式在做改善公共空间、公共政治文化土壤的工作。

刘擎：有一个视频传得特别广，说如何享受好的人生，就是不要跟愚蠢的人争论。

那个视频的访谈很好玩，可能好多人看过。提问：你认为幸福的秘诀是什么？回答者说，就是不要跟愚蠢的人争论。另一个人说，我不同意。回答者说，对，你说得对。看了以后，大家觉得，这太智慧了！问题在哪里？也就是，我们很容易把不同于自己的人称之为愚蠢的人。就像你这部书里谈到的，我相信的事情是不是我真正知道的事情？是不是被证成的一个信以为真的东西？这一方面是一种高明的生活艺术，但另一方面是一种逃避自己的手段，完全是一种心理防御机制，太好用了。

我知道跟人争论是多难的事情。其中，有一种是家族内部争论，这是容易解决的，哪怕在一个宽泛意义上的平等主义、自由主义内部也有很多分歧，我觉得这是健康的。但当真正有特别强的立场观点不一致时，要从哪里开始？我想可以从说得上话的议题和观点开始，从我们大概能够近似同意的地方开始，看我们彼此能够走多远。

我认为这在很多议题上都是有效的，是有生产性的，是能给彼此带来启发甚至改变的。

不一定说我就同意了你，或者被你说服了，而是会有新的想法来看待自己的观点，或者对一些特别有价值的观点更加确信了或者观点得到了升级、改善，以至和其他一些观点可以兼容。

周濂：接着刚才的话往下讲。面对争论，其一，现在我的态度是，我争论，但不缠斗。一缠斗就走偏了，可能会有情绪。其二，我可能比擎兄还是年轻一点，有时还是忍不住有 battle 的冲动。我现在有一个想法，教育也好，公共对话也好，我觉得冒犯对方的观念是其本职所在。教育就是要冒犯学生的观念，对话在某种意义上也是要冒犯对话者的观念。这个冒犯不意味着说我作为冒犯者是绝对正确的，而是希望能突破各自观念的舒适圈，进入一个开放性的、生产性的场域，而不是把问题封闭了。

刘擎：困难的是，冒犯你的观点和想法与冒犯你这个人之间怎么切割。中国古典传统里有君子对事不对人，但现在往往会把对观点的攻击和批评与对人的冒犯关联在一起。我现在可能年长了，从容很多。对于他人对我的批评，哪怕是激烈的批评，如果他是没有敌意的，我特别能理解，当然这与提问和批评的质量有关系。就像你在《正义的可能》中一篇关于正当性和合法性的文章（《当正当性萎缩成合法性》）中谈到施米特（Carl Schmitt）提出了重要的问题，是值得被认真对待的，而伯林也曾提到他喜欢读施米特的文章，所以介入争论是可以选择的，不是说我就投身于争论，或者完全避而不谈。

但现在有一个重要的问题是，我们总是要牵连着自己的故事来谈宏大问题，在宏大问题的原则上，我们确实没有很好的方式来展开更深层的争论，这是一个蛮遗憾的事情。现在整个世界都面临动荡的变化时，有些根本问题应该被拿出来再讨论，再有足够的空间让可能的、有意义的见识、意见和改良方案浮出水面。如果在这方面停滞或衰落，在任何一个地方，不管是一个社区还是一个更大的共同体，我认为这都会是一个严重的问题，甚至是灾难性的。对于这一点，未来的历史学家或许会有敏感的回应。这是一个很大的问题，但是目前不知道如何来应对。

周濂：对于你刚才说到的这点，我想起去年齐泽克（Slavoj Žižek）跟尤瓦尔（Yuval Noah Harari）的一段对话，里面谈到，毫无疑问，在今天这个时代，世界面临着分崩离析的威胁，对于曾经主宰了这个世界两三百年的自由主义或者资本主义这一形态，我们怀抱深刻的不满，认为它已经几乎耗尽了它的动能和想象力。但是目前为止，想要去挑战或取代它的想法其实都没有给我们提供一个真正意义上的vision。我想起当年联想公司的广告词：“人类失去联想，世界将会怎样？”现在，在某种意义上，无论面对宏大的历史走向，还是面对个体的安生立命，我们好像都有点失去了这种vision、想象力。

在这个过程当中，哲学家也好，思考者也好，我们同时还是身处其中的肉身凡胎，有自己各种各样来自生活的烦恼，与此同时，我们又是所谓奥林匹克竞赛场边的观察者，我们都知道，“理论家”（theorist，源于古希腊文“theoros”）在古希腊文中是热情的、沉思的旁观者的意思。擎兄，作为一个充满热情沉思的旁观者，你对于这个世界失去想象力这件事情，有什么比较正面的答案或者回应吗？

刘擎：有一次给企业家上课，我说道，人类是愚蠢、健忘的生物，同时又是智慧、会学习的生物。“二战”后，世界和平了 70 多年，现在也面临各种各样的问题。我觉得，人类友善的合作是最好的道路，无论各种身份、各种层次之间的合作，但合作可能必须通过斗争来达成，而斗争一旦变成恶性的，就会分崩离析。好像要经受更深的苦难，才能唤醒人性中光辉的一面。我们知道人性不是给定的，虽然人的生物性几乎是给定的，但人的生物性不直接决定人的行动。

就像象和骑象人一样， “骑象人”怎么看待“象”已经改变了“象”对我们的影响机制。说到人性，一种说法是，“不要考验人性，人性经不起考验”；还有一种说法是，“闪烁出人性的光辉”。这里，我们是在谈两种人性，是人性的两个不同面向。

我们一般是经历过苦难，会有一个“超级事实”出现，一个让有所有人几乎无可争议地接受的事实出现，认为这是坏的或者这是好的，然后重新启程。我们好像是一直是在一个没有那么美好，但还不错的状态中生活。

现在因为各种各样的原因，没有一个国家可以独善其身，都卷入了全球格局中。另外，“二战”后，虽然我们不能说是太平盛世，但基本上是比较和平、经济繁荣的一个时代。然后，我觉得人类又变得短视、健忘、愚蠢了。

有什么积极的？积极的一面就是说，让我们在最坏的事情到来前都能有自觉和警觉，这样我们就不用亲身经历浩劫和苦难来赢得未来的幸福，在它到来之前就能够控制。我想这是最好的可能。

周濂：你的这段话让我想起犬儒派的第欧根尼在《明哲言行录》中被记录的一段话。有人问他，你从哲学里获得了什么益处？第欧根尼说，如果没有别的，那至少为各种命运做好了准备。

刘擎：陈嘉映老师曾谈到，不要把整个世界或者人类命运或者特别大的东西天天挂在心上，这样我们会非常悲苦。因为好世界和坏世界的状态，仍然是一个多少的问题，不是有无的问题。

你仍然可以浇灌出自己的花园，甚至延伸到外面的绿地和小区的丛林，可能还会到街道。所以你总有可为之事，也总可以做自己能够做的事情。做自己能做的事情，并且尽可能把它做好，否则，我们可能不仅找不到希望，而且变得无所事事。

周濂：我想起两句话。一句是我的朋友押沙龙微信公众号最后的签名：“还是要写下去。”还有一句来自沈从文，我们知道，沈从文后来不能做小说创作了，但他去做各种各样的事，比如中国古代服饰研究，他说了一句话：“还是要做事。”的确是这样子。

刘擎：短期内，你可能有忧郁，或者有不满，或者有沮丧，但是要有一个长期的乐观主义。在宏观的格局上，你可能会有不满，会有悲观的一面，但是要做一个微观的乐观主义者，在自己的微观生活里，在你能够自我掌控的范围里，活得尽可能地生机勃勃和饱满。

周濂：要让自己活得更开阔一些，要理性地生活，开阔地成长，幸福地度日。

周濂×刘擎：KPI和生活，哪个才是我们的“重要性”感受？

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