诗与哲学，是一致的
11月19日下午，成都浮于野书店邀请《思想之诗》的译者、青年作家远子，与四川大学哲学系教授梁中和进行了一场对谈。在这里，精选了此次分享的一些内容，以文字，回顾关于本书、关于译、关于语言、关于思想、关于哲学等话题。
对谈者
远子（《思想之诗》译者、青年作家）
青年作家。著有短篇小说集《白日漫游》、诗集《室内流亡》，译有《道德故事集》《达摩流浪者》等。
梁中和（四川大学哲学系教授、博导）
四川省哲学学会秘书长，四川大学西方古典哲学研究所所长，国际新柏拉图主义哲学学会中国分会会长
“做一个谨慎的译者”
梁中和
各位书友下午好，今天《思想之诗》的译者远子和我一起分享一下这本书。先请远子来讲讲翻译的过程，包括为什么是这样一个选题，或者出版社可能找到你的过程。然后我们可以从读者的角度，来谈谈涉及哲学、诗歌的一些内容。
远子
其实今天很忐忑，因为我是哲学本科生，但其实对哲学的理解和研究挺肤浅的。我现在有一种学生坐在老师的旁边的感觉。
这本书，我不知道在座有没有读过的，但就是如果提前了解的话，我们会知道它里面提到了大量的书，哲学的、文学的，还有其他学科的一些，有很多书我也没有读过……嗯，所以有些东西我可能也很难用非常准确的语言去把它复述出来。那我就先讲一下为什么有勇气来翻译这本书。
大概在 2018 年的时候，我就结束了北漂生涯，回到老家。当时我有一个很大胆的想法，就是我要靠翻译和写作生活下去，所以就想着回老家，在农村住，吃自己做的菜，想要过一种这样一种理想的生活。
当时，我有一个朋友在新民说，他们想找人翻译《思想之诗》这本书，其实他们之前找了两个更知名的译者，但是他们手里都有活，就找到了我。一开始我拒绝了，因为我觉得自己英语没有那么好，那时候对诗歌我也不太理解，可能也没有那么深入，但是那个找我的编辑是我一个很好的朋友，他就一直鼓励我。
我们很多时候在做出一些决定的时候，都是需要有人来推一把的，他就是这样推了我一把。
正因为我之前没有做过太多的翻译，所以我对翻译这个工作是很谨慎的。翻译的过程中，我就会找里面提到的书来看，最后我买了一百多本书，这本书引用的一些原文我都会去对照，而且都会找好几个译本来看看，然后找到一个我认为最准确的版本，根据自己的理解有时候也会做一些改动。
我的英文水平肯定没有一些老的译者那么好。但是我觉得成熟译者，也有一个问题——这是我在对照一些译文的时候发现的，有时候成熟的译者可能因为过于自信，也会出现一些硬伤，或者说存在一些知识上的问题。其实我当时就花了大概大半年时间翻译这本书。
我也有一个想法，就是希望自己可以通过这本书来打入翻译界，让大家刮目相看。我在翻译的过程中，也会为斯坦纳的博学所折服。首先他是一个懂好几门语言的这么一个人，他精通德语、法语、意大利和英语，所以他的作品有一个很大的特点，就是经常会在提到某个概念的时候，用好几种语言去表示，当然这也对翻译造成了很多困难。所以我当时也请教了一些朋友，尤其是一些有留学经验的朋友。
“诗歌与哲学，都有一种‘说不出’”
远子
很多人评价斯坦纳，说他是知识分子中的知识分子，是欧洲最后一批人文主义学者，因为他是一个文艺复兴式的人物，他对哲学史和文学史都非常熟悉，写作会引经据典，甚至还会用到一些物理学或者生物学知识，这也是让我非常折服的一点——读这本书的时候，我会觉得自己就是一个文盲。
那么我觉得把他的书介绍到中文世界，很大的意义就在于此。他可以提示我们，其实我们知道的东西没有我们想象的那么多，其实有大量经典并没有被翻译成中文。
另外，我觉得也可以很好地提醒我们，在我们今天学科壁垒越来越高的情况下，其实有一类人，他们不会用某一个学科的思维去理解这个事情，而是用一种融合、贯通的视角去看待世界。
比如很多研究哲学或者文学的人，会觉得文学和哲学之间有一个很明确的界限。但其实很多哲学家，他有些很核心的表达，离不开他的文学风格，这些哲学思想很大程度上可以呈现为一种文学风格。与之对应的，很多文学家，他们其实也在想各种办法去表现和呼应哲学思潮和思想。
《思想之诗》就是这样一个主题，从古希腊一直讲到20世纪的保罗·策兰。对于读哲学的人而言，它可能会提升文学在你心里的重要性。对于喜欢文学的人而言，它又会告诉你文学背后的哲学影响和脉络。
梁中和
这本书没有那么学术，虽然表面看起来他提到了很多大家，应该有大几百人，是吧？但是如果你比较熟悉一些西方文化的作品，一些人的名字应该不那么陌生。
斯坦纳经常提到维特根斯坦。他为什么提维特根斯坦呢？因为他觉得，我们在表达的时候，能说清就说清，不能说就不要说，保持沉默。他特别欣赏保持沉默，他也特别欣赏哲学和诗歌在这个意义上达成了那样一种默契——哲学其实有一直在说着什么，但是实际上说不出来的东西，诗歌也在一直说着什么，但也一直有某种“说不出”。
在这个意义上，诗歌和哲学是一致的，有共同的表述机制，或者说渴望表述的对象，但是对象的内容本身又有差异。
“缺乏耐心，寻求主义来解决主义”
梁中和
面对这本书里这么多人名，我觉得没有必要害怕。我也没有全部读过。这本书非常好地展示了游走在不同领域的思想家，他们的想法，我们可以去体会那种诗和哲学之间的真义。所以我想它能够拓展很多我们的阅读兴趣。
同时我发现，它的写作也是一种螺旋式上升的结构，好像一直在重复，但又一直有在推进。它不强迫你，你就慢慢看着它重复出现，哲学家也好，作家也好，他的基本的一些诗歌理念也好，哲学思想也好，人物身上的这种张力也好，慢慢就会重新回到写作中来……所以这本书不是一种典型的哲学写作。如果哲学系学生这样写，那肯定是毕不了业的。
但我有个基本观点就是，所有伟大的哲学作品都依赖于它的风格本身，就直觉而言，大多数时候能够传承下的经典也都是如此。
那么斯坦纳提到哲学的一种“知性”，和我们写一首诗和创作一个作品的那种灵性之间的差异是什么？如果它们可以相互替代，我们就创作小说，就写诗就好……为什么写诗还不满足呢？
他就提到了一个非常有趣的问题，他说爱欲尚能得到回报，那又是什么使得深奥的哲学论证成为某些男人和女人的必需？爱还不够吗？因为我们相爱不够吗？你有恋爱还不够吗？你还有生活不够吗？有阳光不够吗？他非常尽力地说，我们真的不知道，但是当我们真的不知道的时候，你不会说“哦，人家斯坦纳这么聪明人都不知道，咱也不知道”，你要是这样读书，你完蛋了。
当他说我们真的不知道的时候，会激发出你的求知欲。哇，对哦，为什么呢？你来思考这个问题。而当你沿着这个思路去跟他思考这个问题的时候，当你追寻一个答案的时候，你是在遵循、在写某种思想。
远子
我补充两个印象比较深的点。一个就是刚刚说如果我们今天哲学系学生用这种方式写作，就肯定毕不了业。我觉得这个其实也是这本书想要对我们做的一个提醒，我们今天学科的发展是不是已经成为新知识之间的一种壁垒？我可能生产出来的论文已经完全机械化，很单调，这种方式能不能培养出真正的哲学家，或者大知识分子？
以前的很多杰作，其实真的都不符合我们今天的学术规范，如果把名字抹去了，投到某一个大学，这个博士论文答辩的时候可能真的会被pass掉。
所以这个冲突其实是可以引发我们的一些思考，能不能回到那种状态？可能很难很难，但是我觉得至少是一个起点，可以让我们重新思考这一切的，反思僵化的这一切。
第二点是，为什么斯坦纳要用这样一种写法？我相信他的功力是绝对可以掌握论文写作方法的，但他有意识地选择了这样一种写法。
他一直在说，我们可能定不下这个答案，可能这一点其实很模糊，等等，他一直会有这样的表达。我觉得这恰恰是他非常可贵的一面。他说过一句话，对我很有启发，他认为在人文学科领域，理论不过是一种失去了耐心的直觉。
就是因为没有耐心，你就想要找出一个很明确的主义，用这个主义去套一切作品，去理解一切时代。因为没有耐心，所以我们发明出来各种主义，然后总想用一个主义去取代之前所有的主义。斯坦纳喜欢读小说，是因为他觉得小说体现了一种理解力的耐心。小说去尝试表达一种思想的时候，它不会先给出一个问题，再去论证，而是反复地去描述一个细节，描述人物的心理，然后用一个很曲折或者不一样的角度去讲一个情节等等。这种方式可能更接近我们真实的生活，更能展现这种耐心。
“你的语言决定了你的思想”
梁中和
好，我就接着远子的话说。现在很多人就是不想面对复杂性，不想那么敏感，因为敏感很痛苦、很累，要心力，要时间，要爱。
但是我有孩子以后会更有耐心，有孩子之后，你这个电量会很足，你看到小孩，你这个充电是瞬间满格的；但是面对你的领导或者同事，电量就充不起来。
哲学家想要启迪的是一种最高级的智性，它无法被穿透，就是我们根本不清楚，究竟什么东西能够让我们成为这样的思想者。所有的哲学家都在给它命名，比如说古代说是逻各斯，现在叫逻辑，我们中国叫道，宗教领域叫作神，或者说是上帝或者佛之类的，也只能说用一个语言符号去标识，但是我们不太确定它究竟是什么。它能够让我们随时随地感受到这种思想和力量。
远子
其实20世纪有一个所谓的语言学转向。就是之前的哲学家可能都在讨论世界的本质是什么，真相到底是什么，以及我们如何认识这个世界。
但是后来很多学家意识到，其实我们在思考这些问题的时候，我们都没有思考到一个很基础的东西，你使用了你思考的那个语言，你的语言结构其实已经决定了你的思维方式。
所以斯坦纳的整个思考中，也有一个很核心的东西，就是他对于语言的重视。但是他的这个出发点可能不是像维特根斯坦那样去做一种对语言的哲学思考，斯坦纳的思考更日常一些，更强调语言对我们日常生活的影响。
这里有一个点，就是他会把翻译看成一个非常重要的语言行为，《巴别塔之后》这本书就一直在强调这个观点。所以他认为我们其实每时每刻都在做翻译，你理解他人就是在做翻译——把他人的语言翻译成一种你理解的语言。他认为，我们人类文明之所以能够延续，就是因为我们不断把过去翻译成现在，翻译成未来。这种对语言的看法，我觉得也很有意思。