专访英国学者蓝诗玲：英国人应该了解鸦片战争对中国的重要性
导读：英国学者蓝诗玲（Julia Lovell）的《鸦片战争》，因其颠覆性的观点受到很多人的关注。鸦片战争是中国和英国的共同历史，跨出地域的限制，认真反思这场世界冲突的种种罪恶和矛盾，才能梳理中英两国人民对此战争的复杂的历史记忆，尤其在中国近代国族构建中扮演的角色。
我最关心的是鸦片战争对中英关系的影响
问：关于中国鸦片战争的书已经很多，最有名的就是北京大学教授茅海建的《天朝的崩溃：鸦片战争再研究》，这本书已经成为了解中国近代史必读的书目。您写就的《鸦片战争》晚这本书20年，您这本书的新意在哪里？您的研究有没有进一步的新发现？
蓝诗玲：我最感兴趣的问题有两个：一个是用尽量多的一手英文和中文的材料，研究鸦片战争本身的历史和脉络；第二个，我书中所写的内容跟茅老师的不太一样，我感兴趣的是鸦片战争对此后中英关系的影响，所以我在这本书中着重用一章去描写在西方兴起的“黄祸论”。
在西方，从上世纪80年代开始，研究者越来越关心文化史研究。当然，他们也关心政治历史、经济历史等等。文化史方面的研究，在如今越来越受到学术界的欢迎。
我看过大量欧洲人写的有关中国“黄祸论”的小说，都是19世纪末20世纪初写就的。同时，我也着重梳理了鸦片战争发生之后，中国有影响的评论家、知识分子以及舆论界对鸦片战争的评价，以及这些评价在170多年的一个演变。
鸦片战争之前中国有爆发内战的危机
问：那您的这本书里面，在鸦片战争史实方面，主要运用了什么样的材料？有没有一些新的研究成果？
蓝诗玲：我觉得对我来讲，有两个主要的材料来源，一个是梁廷枏的文章，一个是官员之间的信件、给皇帝的奏折等等，这些资料可以让我们了解战争本身的真相，同时也能让我了解到当时中国社会的复杂性。
在鸦片战争爆发之前，在中国朝廷内部，在中国社会里产生了很多不同的矛盾，中国有爆发内战的危机，比如，汉族与满族的问题在鸦片战争之前，就被再次凸显出来。
我在写第二次鸦片战争相关部分的时候，也用过很多资料，了解当时中国人是怎么看这个战争的，还有一个对我来讲很有用的材料，就是阿英编辑的《鸦片战争文学集》，这是上世纪50年代编辑而成，里面搜集了大量鸦片战争时期中国人所写的小说、散文、诗歌、歌曲等等，甚至还有当时的抗英标语。
这些材料对于了解当时中国人怎么看战争，看英国人，以及清朝军队怎么打仗，都是有莫大帮助的。我就想尽量了解当时的中英两国人民，对于这场战争的态度。
在英文方面的材料中，我比较强调当时英国议会的材料，以及英国军人的回忆录，来华船长写的书信，甚至发文资料等等，比如要不要向中国宣战。
英国内部对这场战争态度有很大的分裂，第二次鸦片战争也如此。我觉得以前那些研究鸦片战争的中文书，没有太多谈这方面的内容，也许很多中国学者没有条件和能力看英国方面的英文报纸。我在写这本书的过程中，最大的希望就是能够尽量从中英两方的资料中还原这场战争的真实性。
我同时希望，我的书也可以在英国读者群里面产生影响。老实说，我在写书的时候，脑子里没有预设过是写给中国读者的，我知道中国读者可以看到很多很多关于鸦片战争的中文书籍。
但是对英国人来说并不是这样，英国没有那么多书谈鸦片战争的资料。我希望能够通过这本书，给英国的读者开开眼界，让他们去重新了解这场战争对于中国人的重要性和影响。
鸦片战争爆发后 英国下议院的议员曾激烈反对
问：您刚才谈到了英国议会的争论。其实，在当时的英国议会中，很多议员认为，为了鸦片贸易跟中国打仗，本身就是一个不道德的行为。而且在当时，英国下议会的很多人都反对向中国开战，最后英国人只是以微弱的票数决定了这场战？
蓝诗玲：是，但是议会投票的时候，中英之间其实已经开始打仗了，所以也就也没有停止的打算，虽然政府有变化，但还是决定打下去。
问：鸦片战争和“五四”运动一样，它所承载的意义不仅仅是事件本身。1840年，现在已经被官方叙事定为了中国近代的开端。自此之后，中国就开始沦落为半殖民半封建社会。但是在欧美汉学界的学者却认为，中国近代的开端应该上溯到明代末期。比如史景迁，他在《追寻现代中国》里，就是从明代末期开始写的。日本的京都学派，如内藤湖南、宫崎市定等人更是把中国近代的开端推到了宋代。您是如何看待中国近代的开端问题？
蓝诗玲：史景迁的这种观点，得到了很多欧美学者甚至中国学者的赞成。我觉得他基本的观点是，明末的中国已经开始融入了世界经济的系统中。那个时候的中国，贸易很发达，尤其是银币的贸易，包括丝绸、瓷器、茶叶，已经开始大量地运到欧洲去了。
我可以接受这个观点，但我还是会强调鸦片战争本身的重要性。
因为鸦片战争是通过一种暴力的方式，把中国拉到由西方主宰的国际制度或者体系中。在鸦片战争发生之后，中国人开始感受到了国耻，后面的第二次鸦片战争，义和团事件等等，更加速了这种国耻感，我觉得也不应该忽略鸦片战争本身的重要性。
“鸦片战争”的观念在民国才被普遍接受
问：您写的这本书，还有一个特点，就是比较注重史实，没有跟风使用当今一些比较盛行的理论，这也应该算是当下的异类。您怎么看待理论对于史学研究的意义？
蓝诗玲：理论当然很重要，虽然我不用这些理论，但如果你是在西方上学，读研究生，不管怎样，你都会受到这些理论的影响。比如说后殖民主义的理论，其实都可以在我的书中反映出来。
我会注意在西方之外的一些声音，要查阅大量的第一手资料，要发现更多底层的声音。我们应该都受到了后殖民理论的影响，去怀疑主流，非常统一化的观点。
我或许不会很明显地去用这些理论。我在这本书里写的很清楚，在西方世界，谁都会反对帝国主义，我们都是后帝国主义的学者，我们都受过这派的影响，这是没法否认的。也许我不会直接用福柯或者萨义德的理论，但是书中的很多叙述，是可以看到非常明显的痕迹。
历史的话语是怎么演变创造的？这是福柯的知识考古学所讨论的重点问题。我也比较重视他的这一观点，比如我探讨了鸦片战争这个名字是什么时候开始被普遍接受的，我的答案应该是在民国时期。
我也会参考刘禾等人有关后殖民理论的著作，强调语言本身对人们的观念所起到的影响等等。所以我在写这本书之前，我就特别受到了刘禾的影响吧，还有就是美国的“新清史”。
清朝军队的内部矛盾是战败的重要原因
问：对于鸦片战争的过程，国内有很多网友，甚至有些学者，比如阎崇年就认为中国本身不应该输。英国当时只派了4000名英军啊，后来才增加到1万名。1万名英国人侵略有着4亿人的中国，中国就是武器再落后，也不应该输啊。
蓝诗玲：我个人还是认同茅海建教授在《天朝的崩溃》中关于清朝军事系统的一些判断。他觉得，虽然当时中国的人口多，军队也很庞大，但是军队系统有很大的问题。
但我不同意有些人所说的，中国军事系统到辛亥革命时期都一直不行。其实清朝的军队在边疆地区，还是打了很多漂亮的战争。根据我个人的理解，只是在19世纪40年代，清朝的军事系统问题是比较多的。
在梁廷枏的资料里就曾记载，到了1841年，英国军队要攻打广州，当时英国的军队都在城外，城内有很多从其他省份过来增援的部队，但是部队内部的矛盾很多。
例如湖南人跟广东人的矛盾就很严重等等，这些都导致了战争的失败。我觉得内部的矛盾是战败的重要原因，而且当时清朝调动军队的效率也不是很高，我还是比较认同茅老师所分析的。但是对于这个新的分析我也当然感兴趣。
问：您刚才提到，清朝对于边疆战争很有效，但是在沿海地区往往没有效果。我认为，这可能也和作战形态有关。沿海地区的战争，往往都是西方列强从海上过来，他们的船可以在中国沿海任意地方停靠，然后与中国军队作战，因此，中国军队根本来不及调兵遣将。对于边疆的战争，中国军队往往选择的是步步为营的方式，是一种主动进攻的态势。这是不是也可以解释清朝军队失败的原因？
蓝诗玲：可以这么说。而且，英国政府针对这场战争，还发明了很多新式武器。
三元里抗英非爱国主义抗争 爱国主义到20世纪初才在中国形成
问：您的研究之中，很多地方颠覆了我们之前历史在历史教科书中所学到的内容。比如说三元里抗英，这一事件现在被中国的教科书定义为是反帝的爱国主义抗争。但是您却直接批驳，说当时的中国人根本没有民族主义的思想，此外，三元里抗英完全是因为英国人骚扰了当地的村庄，村民们只是自发的进行了很小规模的自卫式的反击。
蓝诗玲：我曾谈过，中国民族国家的认同，是知识分子在20世纪中才提出来的，所以中国人到了20世纪初，才有这样的一种认同或者意识。这是通过清末的媒体发展，还有像严复这样的人，翻译西方民族主义著作才形成的。我这个人还是比较关心实实在在的历史问题。
此外，我也非常关心其他国家、地区的人所关心的历史，比如说苏格兰人，他们对于之前的历史留下了什么样的传说。还有 比如说俄罗斯的人，他们很多的历史的传说都会提到他们与普鲁士的一些冲突。有些国家，在他们的近代历史叙事中会强调自己光荣的一面；而中国人看近代史，都比较强调国耻。
大部分英国人不会对扩张的历史感到自豪
问：现在英国人是怎么看待鸦片战争的？有人说，英国人几乎不知道这场战争。他们可能更多关注的是英国对印度的殖民等等。
蓝诗玲：是的。但我希望，英国民众可以越来越多的了解鸦片战争。随着中国的崛起，现在英国非常关心中国在国际上所发挥的作用影响，可是要弄清楚现在，就必须回过头去读历史。
可遗憾的是，我这本书出版之后，发现英国读者对鸦片战争的了解比我原来想象的还要少。他们也许对这场战争有比较模糊的印象，但是大多数人不知道这次战争对于中国人意味着什么。他们不了解这次战争在中国产生了一个什么样的影响，也不了解中国人把这场战争等同于中国近代史的开端。
我自己就是个典型的例子，我上学的时候一直没有学过鸦片战争。直到我上大学之后了解了一些。很多人在剑桥读了几年历史的本科，也不会碰到鸦片战争这个事件。
问：英国近代以来，被称为“日不落帝国”，它其实是通过海外殖民扩张才崛起的。英国的崛起，饱含着其他殖民国家人民的血和泪。那么，现在英国人是用一种什么样的心态看待这段历史？
蓝诗玲：我觉得，现在的英国是百分之百的后帝国主义国家。
大部分英国人都不会为这个历史自豪或者骄傲，反而会感到羞耻。英国现在是一个拥有很多移民的国家，因此，它的文化也是非常多元的。多数英国人现在都支持反种族主义，反偏见的理论等等，他们不会对那段扩张的历史感到骄傲。