文化界提问总统候选人座谈会 蔡英文回应全文

本报讯民进党主席暨总统候选人蔡英文15日出席「开启文化元年，文化界提问总统候选人」座谈会，以下为蔡英文回应文化界人士提问全文：一、文化评论人郭力昕提问：长期以来国家发展思维是经济发展大于一切，使经济部、经建会等这一类成为强势部门，而文化、教育、环境等相关部会成为政府弱势部门。文化部门不是被弱化，就是为了经济发展思维所服务，经济发展主义与文化深耕其实是不同的价值观。请问蔡主席，您究竟有怎样的决心站在文化深耕的价值立场上，例如，您刚刚说文化资产保存是最重要的事，但在民进党执政期间，被文建会列为世界遗产潜力点之一的乐生疗养院，为了捷运工程不愿意增加成本改变路线，被中央和地方政府粗暴的拆迁，而当时民进党执政的文建会没有声音和作为，现在被拆的只剩下３０％的乐生院址，却又将面临走山的危机，如果您当选总统，面对这类的抉择，请问您会怎么做？蔡英文回应：每个国家在每个时代，它在政策的发展优先顺序上跟权重上他有不同的思考。文化艺术或文化资产的保留，其实跟环保问题、山林保育问题同等重要，甚至更重要，因为它毕竟是长久累积下来的资产，一旦它被破坏，它就不会再回来。它的不可回复性其实是我们要特别去注意的，也就是因为它一走就不会再回来，而它的累积是需要很长的一段时间的。我也必须要承认台湾在经济发展早期，它主要的重点就是，只要能够把所有的外部成本降低，让整个经济发展的成本能够以最低的成本来发展经济，这是经济发展早期的思考。但台湾经济发展其实已经到了不可完全以经济为主要的思考点，用英文来讲的就是说，你不能说economic growth at all cost，你不能完全没有成本的概念，你必须把其它的成本概念放进来。换句话说，下一个阶段可能是我们对于艺术文化、山林保育还有环境，其实他如果不是跟经济等量其观，就是更重要的东西。因为山林保育跟艺术文化，在进入一个经济成熟的社会，它的价值，不论是经济或是其他价值，很可能都超过经济开发案的价值。所以在一个社会进入到成熟期的时候，它的价值取向不同，政策着重点也会不同。乐生问题真的就是在我们规划的过程中，每一次的开发案，都忘掉在开发案考虑的同时，要把环境保护的因素、文化的因素先放进去，我们都是把开发案做完以后，过关之后才发现这里有一个、那里有一个，才个案去解决。那个时候你解决问题的成本其实更高，而且其实更困难。二、独立策展人胡永芬提问：联合国国际贸易发展会议里，以四层的同心圆来呈现创意产业的概念，同心圆的最核心就是纯艺术创作者，但您的十年政纲推动内容里面强调的还是外围第三层、第四层为商品服务的创意和延伸性的产品，对于大家最重视的原创核心并没有显现出更为积极的政策，这个部分比国民党好不了多少。执政党这几年强推文创产业这个部分，完全跟原创核心切割，文创业每年200亿都放在创投业务上，现在整个政策上越走越偏，请问您执政以后，将来如何补救？　蔡英文回应：其实我在看这个问题的时候，我自己也真的好好地想了一下。没有错，我们早期在思考这些艺术、文化的问题时，比较强调经济面的考量，但是忘掉了核心艺术、文化的价值，才是真正应该发展的。所以我刚才也在政见发表会时也讲了，文建会要回归核心文化艺术的保存跟发展。至于产业发展的面向，我们希望是用其他的经济发展部会加入艺术文化的成分在它们经济发展的层面。也就是说，我希望将来文建会的预算，主要还是放在核心艺术文化的项目，而文化创意产业不应吃掉核心艺术文化所需要的经费和资源。我也希望文建会专注于核心艺术、文化的问题上。如果政府的机构有明确的分工，在很多资源分配也好，或者是行政的聚焦也好，就不会被稀释掉。三、艺术家陈界仁提问：

从贵党执政开始，到现在的国民党，都把应由国家预算支持，让文化专业经营的公共文化空间，以ROT模式交由商人经营，合约也一律从15年起跳，这使得应做为培植在地文化、艺术的公共场域成为以餐厅、商店、嘉年华活动为主的所谓文创园区。却让当初争取这些公共文化空间的艺文团体，因付不起文创园区的昂贵租金而被全面地排除在外。华山文创园区如此、花莲酒厂如此、而台中、嘉义、台南的一些国有基地也将比照办理，请问蔡主席，您如果当选后将怎么改变这种本末倒置，而且短视的文化政策？

蔡英文回应：

其实有点不太好意思，被说是短视的文化政策。我觉得专业的艺文工作者和团体如果没有舞台可以练习或者展演，整个文化建设会失去它的意义。这个问题我们必须一定要想办法来解决。这题所提到几个特别的园区，比如，文创园区的闲置空间的再利用的计划，据我了解是这样的，台北华山的园区跟花莲的酒厂、台中的酒厂、嘉义、台南等，地点和大小差异都很大，应该可以分别来处理。对于华山园区，我建议将这块园区回到以艺文团体和艺文活动为主轴的利用方式，不过就是需要大家一起平心静气的坐下来讨论如何永续经营它。

至于台中厂区，目前的状况看起来还好，因为它已成为当地许多大学建筑和设计科系学生定期展示成果的地方，也是举办其他各种展演会议的场所。至于花莲和其他两个地区的艺文活动算是比较偏远的地区，它们可以空间利用的弹性相对也比较大，应该可以用最适合方法让地方的艺文团体进驻。

总而言之，将来还是要在公部门在软体跟硬体上做足够的投资，一方面是赶快解决闲置的问题，另外一方面也提供艺文团体使用；其实如果我们编得出2.3亿像梦想家的预算，这些问题的解决应该就不大，这些问题没有想像中的困难，只是整个预算运用的比例问题。

四、台北市创作者职业工会代表汤皇珍提问：

两党都注重社区营造，但社区营造跟艺术创作的生存是不同的问题。现在两题关于艺术创作者的生存问题。第一、德国1983年就开始艺术家保险，以利在德国境内的从事艺术创作的专业人士及退休工作等相关权益，各地的职业艺术家组织是由地方政府的文化经费跟空间的长期编列的。2011年台湾的艺术创作者组成职业工会，建立艺术创作之专业工作身份和职业条件机制，文化部要如何继续协助？并进一步针对艺术创作者的特殊性、工作型态、工作所需的排演场、展场、工作室、智慧财产权保护、税务等工作相关权益进行应有的配套措施呢？

第二、文化艺术可以让公共工程发包、采购、或OT吗?艺术家是厂商，艺术品是工时工料的伪制品吗？政府今后会以其他何种方式催生文化艺术活动？

蔡英文回应：

我觉得目前成立的职业工会，已经纳入劳保、健保给付等最基本的保障，对这点我们会持开放的态度，其实应该是鼓励的态度。我们鼓励艺术创作者成立职业工会，以保障全台湾各地的艺术工作者。

政府各部门对艺术创作工作内涵和型态、观念跟认知相对不同，所以常造成工作的保障上或社会福利的政策的设计上，经常忽略文化艺术工作的特殊性，使得纳入跟整并会比较困难，比如健保分类、就业保险法、就业服务法这些规定都应重新思考这些问题的必要。

所以就像您刚刚提出的那些问题，我们要重新检视法律规范或解释，必要时请劳委会和文化界人士共同组一个专案小组解决相关问题，还有相关身分适用权益保障的范围。

但有一个问题，如何公正客观进行艺术家的身分认定，这是最关键的问题所在。我的想法是由专业团体自己进行认定，应该是最好的方法，政府应该思考协助，由公信力的艺术文化专业团体来涉入。

至于很多的文化采购项目，用现在竞标和其他方式，我也觉得有一些政府采购法应该要重新思考，毕竟文化艺术的东西并不像是一般的物资采购。

五、导演林正盛提问：

在台湾这块土地上，我们有非常多的种族，大概至少有十几种语言的存在、文化的存在。语言是文化的根本，每次选举我们就听到候选人都会利用各种不同的语言去问候选民。无可厚非，这是一种拉近选民的亲切做法。但就文化来说，它必须是生活里面，当下的，不断被运作的。

刚刚蔡主席提到，对少数民族的语言政策希望比照像联合国的保护遗产的方法，但我更希望听到的是，是不是在当下立即生活。台湾现在的生活里面，这些语言如果在教育中、在文化中被充分的活用，它不会在未来变成博物馆的东西，而是会继续在我们的生活里面，继续走下去，想听听接下来会有什么样的政策？ 蔡英文回应：我想，在今天的台湾，其实是一个族群多元，而且艺术也很多元的社会。文化政策必须反映这个事实，来建立一个尊重差异、和谐共处、多元文化的社会和国家。所以我们在十年政纲中已经明确主张，就是我们要推动《国家语言发展法》，赋予各族群语言、国家语言的定位。

语言权是文化公民权的一种，应该尊重跨文化的表现形式，不论是台湾的原住民族、台湾的客家、台湾的福佬或者是台湾的华语，都是我们国家的语言，所以我们应该一律保障平等，不会因为政策的推行而压抑公民在生活中使用族群语言的权力。现在的所谓国语和所谓台语的措施，在官方的场合都必须用这样的原则来重新定义跟使用。在文化设施方面，我们更应该逐一回应现况，包含促进各地方语言的使用，以及不同的艺术类型呈现的施政。但是我觉得最重要的，是语言使用的频率和场域，我们必须创造那个场域，所以我觉得在很多的公共场所，还有公共广播还有很多的政府机构的场合，其实多语言的使用是必要的。如果我们创造出场域，你在不同的场域，会碰到不同的人讲不同的话，自然而然就开始有学习的情境，如果只是在学校学习是不够的，当然在学校里的母语教育也还是要强化。六、当代艺术中心姚瑞中提问：台湾到处都是文物馆、文化中心、文创园区，但是泛滥的空间治理，却稀释专业了艺文空间产生的可能。相对之下，过去十年视觉艺术界并没有新的美术馆或专业馆舍的设立，反倒是表演艺术界起码有七个大型展演场地陆续建设当中。但整体而言，艺文界更需要的是能够累积专业性、学术性、实验性及国际交流的中、小型展演空间。请问蔡主席，我们是否应该检讨大型场馆都交由财团统包的政策？未来政府是否有规划任何中、小型专业艺文展演馆舍的计划？此外，许多民间艺文展演空间都面临不合时宜的法规制肘，有关单位是否可以积极修法或是进行奖励的政策，以改善民间团体经营艺文空间的艰困处境？遍布全国的蚊子馆，是否可以比照英、法等国，挪出部分空间供艺文工作者使用？蔡英文回应：是，我的计划是这样，我们要优先进行闲置空间的再利用，基本上我不主张一开始就规划新文化建设的项目，但要强调对全台湾各地闲置空间的调查，使得这些空间能够活化，提供艺术和文化工作再利用。至于我们现在正在兴建中的大型文化馆舍，我们应该开始进行功能检讨。比如卫武营、台中歌剧院、流行音乐中心、台北艺术中心，还有板新的歌剧院。现在都再全面规画中。等这个都完成后，台湾将会出现相当多的表演设施。我们现在就应该尽速跟各界对话，形成讨论跟对焦，充分横向统合跟分工，建立各馆之间妥适的功能分配跟设置的经营内容。艺文界所需要的是钻研学术性、实验性、国际交流的中、小型展演空间，那我们就应该在适当的馆舍内纳入。换句话说，我们现在正在进行中的这些建设项目，必须要重新思考，看看能在多少的范围之内，可以转换成他们现在所需要的专业性或学术性的中、小型空间，除了大型展演的空间之外。此外，检讨不合时宜的法规，协助民间展演设施的合法营运，甚至释出、提出各种改善条件，都是政府应该要做的事情。七、视觉艺术协会理事长胡朝圣提问：蔡主席您好，近几年在中国大陆市场磁吸效应下，导致台湾工商领域经营管理人才大量西进、流失，影响整体经济发展，如今这也蔓延到整体台湾的艺文圈，在长期缺乏政府资源提供与培养下，艺文人才总在自生自灭的边缘中寻找生机，或者就转向别的领域发展，相对于许多国家，我们看不到台湾政府在培养人才上的政策，这关乎到一个国家文化的主体性与永续发展，是必须纳入到国安层级上的思考；而今加上对岸艺术环境的开放，有更多的艺文人才选择离开台湾，请问您如何看待这个问题并提出解决之道 ?蔡英文回应：这几年我们是有看到一些台湾的优秀人才，包括文化的人才遭大陆的磁吸效应影响，大量外移，这确实是一个严重的问题，政府应该要审慎面对，不然台湾的各领域，不单只是艺术文化领域，很快就会空洞化，尤其在人才的空洞化问题上。「留住人才」最重要的就是要打造一个适合人才发展的环境，因此我们要确保台湾创作环境的自由，提供艺术创作者适合的空间，对艺术创作者提供生活的保障等，都是政府应该积极处理的事情。留住台湾优秀的人才，我们必须要凝聚一部切中需求、合适文化的《文化基本法》，把整个文化建设和文化人才培育的基础，能够有一个完整的建构。另外，我要强调的是，对于青年人才的培育，不管是政府部门或是学校都应该提出具体的措施，必要的时候，我也主张由行政院召开专案会议来讨论这些事情。我也必须说，这种艺术文化的人才，将来我们面对的还是一个国际竞争，所以我们也希望本土培育的艺术文化人才有国际竞争的能量，我们当然希望他们能够深耕在台湾，但我们也鼓励他们走出台湾，到中国，到其他世界各地去，能够有一个发展的空间。所以我们强调的不只是一个本土的艺术文化产业，而是可以在国际间发展的文化产业。八、电视暨电影导演王小棣提问：之前在脸书上看到一个年轻导演在脸书上转PO一个文章说，法国高中也教哲学，他不是要培养哲学家，他只是希望每个公民都有思辨的能力、头脑清晰。我想文化可以提供的养份也不遑多让。我在台东也认识一个小学校长，他照原住民的传统，盖房子的时候让毕业生把他们人生的愿望写起来，放在瓮里面，盖在房子上。还有小朋友说，「校长，盖好了，我写错了，想改一下。」但是我想政府大部分时候，面对升学主义，常常对于文化或艺文教育常常是束手无策的，在地方上，预算也大多用在盖大型的表演场地，也不管民众有没有欣赏的能力、怎么样吸收这些艺术。请问你执政会怎么做？蔡英文回应：您提到的问题也是我长久以来一直在思考的问题，尤其在从小学一直到高中毕业的过程，固然是因为学生因为要考试，所以很多时间都被挤压掉了。从另外一个角度来讲，我们这些美学的教育也好、音乐教育也好，其实我们要思考，我们是否给孩子正确的教育，我的感觉是我们的教育还是在「倾向培育生产者」的角度。事实上，培育欣赏者和文化艺术的参与者也是很重要的，而且他的培育的效益更大。您刚才讲的其实就是要让小朋友可以在不同的环境里面参与整个文化艺术建构的过程，甚至她自己可以参与。无论他站在一个生产者的角度，或是站在一个艺术文化欣赏者或参与者的角度，其实两个角度都是好的。这跟我们将来的十二年国教很有关系，因十二年国教内全部都不需要考试，学生会释放出一定的时间，让他们强化艺术欣赏能力，这不但是让他们的人格发展跟教育发展能够更完整，而且在整个将来的养成过程中，能有一种多元的训练，所以将来在各种职场的竞争其实是更精彩的，具有竞争力。所以您讲的情况其实也是这几年来我一直在思考的问题，就是我们的教育跟养成，是不是要重新检验一遍，特别是「我们的老师可能要重新教育」。九、交大传播系副教授魏玓提问：公共广电媒体向来是先进民主国家重要的文化建设项目，然而我国公共电视自1998年开播以来，却因缺乏充足的预算与完善的法令制度，不但无法与先进国家的公共电视并驾齐驱，晚境的营运更是陷入困境，在英国每位国民想有的公共广电服务预算大约是3500元台币；日本是1400元；韩国也有380元；但我国国民却只有40元。民进党执政期间对于公共电视预算的拨付也是非常被动，请问蔡主席，在您的文化建设远景当中，是否包含向国际标准看齐，增加相关预算、积极建设我国的公共电视。同时，您是否同意迅速建立完善的法令制度，以维护公视的独立自主和超然发展？蔡英文回应：我因为受英国教育且长期看BBC，我真的觉得我们的公视政策真的是要好好思考。我的教育养成的过程跟我在生涯发展的过程其实我受BBC的影响很多。它不论是在戏剧，或是各种领域的资讯取得，或是新闻资讯的取得，其实它是一个全方位的公共电视体系，它不但是电视，而且还有广播，对即时资讯的取得，艺术、教育、文化、科技的取得，其实都很完整，因为它不商业化，所以也可以一定程度地去专业呈现一个你必须要聚焦的公共事务。甚至于他们拍的电影都很好看，电视剧也都很好看。所以我是觉得，我们的公共电视政策，如果我有主导权，我相信我明年如果做总统，应该有主导权，我真的会好好的把它弄一弄。除了它的预算增加之外，有几个必须要注意：首先，就是现在有华视及公视集团，所以华视的资产是可以活用的。第二，公视除了国家的预算经费注入之外，它有没有其他的收费可能性，因为英国的BBC其实是可以收费的。你必须要让他财务有一定的充足性，它才能够去创作那种商业电台没有办法创作出来的。第三，你必须要有一套体系，确保公视是专业经营的，而且其公司治理是很强的。第四，绝对不能用政治去干扰它，因为公视是一个国家非常重要的公共资产，所以我们要重新检视。十、策展人徐文瑞提问：主席您好，刚刚有提到外交部的文化预算，我想就针对文化外交提出两个问题：在全球化关注软实力之际，文化交流是外交的重要部分，以当前台湾国际地位的特殊状况来说，我们更需要在外交上有独特的战略。蔡主席您在文化外交的战略上有什么想法以及具体的规画。第二个问题，文化外交不能总是由官方来主导，不能变相成为粗糙的国家宣传与文化输出，所以先进国家都会设置第三部门，由国家固定预算出资，由艺文专业人士负责经营。请问您对于当前官方的三大驻外文化中心，以及马政府积极推行的台湾书院有什么评价？将来又如何利用文化外交让台湾文化在国际上能够建立有质地的品牌？蔡英文回应：我觉得最糟的一件事情，就是把艺术文化赋予政治人物，但是艺术文化可以担负一定的国家功能，但政治人物与一般国家的功能有什么地方不一样？主要在于政治是一种层次领域，但是文化与文化之间的往来，其实是很重要的。我常看到驻外的文化官员跟当地的艺术文化工作者衔接不起来，因为他们没有共同的背景跟共同的语言。但我也看过成功的案例，派出去的官员，原本就是有文化背景的人，所以政府在派任外交官的时候，必须考量文化背景。另外，你讲的没有错，这必须要有一个第三部门，由他们去跟熟悉相对领域的人进行交流互动，才能达到一个实质的文化交流，你让一个不懂的人去传教，不如让他们自己去相互交流，这是我基本的观点。至于台湾有台湾文化的特色，我们不需要跟中国去抢中国文化的特色，中国文化已经内化成台湾文化的一部分，我们现在要彰显的是台湾的文化，那我们要告诉世人的是，我们台湾的文化，它的精髓在哪里，它迷人的地方在哪里，它的魅力在哪里，那么做为台湾文化，让台湾人注入的元素在哪里，这才是我们真正要做的，所以我觉得台湾书院应该做这个事情，倒也不是说真的去抢中国文化的正统这件事情。十一、诗人鸿鸿提问：马总统曾经承诺过4%的文化预算，当然我们知道他没有实现。请问您对文化预算的规模还有它应用的比例会如何规划？像现在文建会的年度预算里有一半拿去做硬体建设，稀释了可以厚植软体的资源，其实这些兴建中的大型馆所，有的也很可能像核四厂一样，可能盖完才会形成更大的灾难。

但事实上这种兴建大型馆所的风气，还有飙节庆的烟火政治秀的风气，其实始作俑者是从民进党执政开始，当然如今是变本加厉，包括您刚提到您反对花莲盖30亿的旋转剧场，因为它不但危及自然的景观和生态，更与地方的文化特质背道而驰，这种以利益输送为主轴的开发案，您执政之后怎么样保证可以跳脱这种恶质的选举考量，可以去避免或可以遏止这种讨好地方和财团利益输送的荒唐建设还有这些节庆？蔡英文回应：我就最后一个问题先回答，我要有一个好的主计长和一个好的财政部长替我守住国家财政支出的优先顺序，我会告诉他优先顺序在哪里，您刚讲的那些大型的很可能在我的施政优先顺序的后面，所以他们可能轮不到。所以我的预算将来是非常的有财政纪律，你要使用我的预算，我编列预算的时候，优先项目一定会先协调好，那我的主计长和财政部长都会看住我的优先顺序，像你说的那种情况，地方的压力再大，我的主计长如果撑得住他就撑得住。所以重点在于主政者要把优先顺序讲清楚，国家在每个阶段预算的使用都有不同的优先顺序，你在这个阶段你要先拟好每一个项目的优先顺序，你的政务官、文官整个体系就跟着你来做，就算有再多的政治压力都不会动到它整个结构的根本。那4%，老实讲真的在这个阶段是真的不妥，你一下把它调到4%，真的有可能他们还不知道怎么用，可能就会变成预算的浪费，所以我们还是要有一个渐进的过程，逐年增加的过程，无非是让我们的艺术、文化的这个领域所需要的预算能够充分地支应，那我们来逐年检讨我们所需要扩展的领域来做相对的预算来支应。但是我这里要同意一件事情，我们过去的文化预算常常都是重软体轻内容，其实我们下一个阶段应该是重内容，因为硬体的建设，其实现有的空间已经要重新检讨、重新配置，真正的重心还是在于内容，在于这部分，这是我所谓的优先顺序。十二、音乐家曾道雄提问：我们台湾经过两次的政党轮替，刚才主席已经讲了很多比较好的，或比较正面的文化政策，可是在我们看起来两党互相拷贝、互相复制的情况很严重，好比说我们大家在批评梦想家，其实民进党也是五十步笑百步。

刚才主席已经承诺将来国家资源不会被少数的、寡头的团队所垄断，同时也不会把文化的预算一定会拿去做政治文宣。您有所承诺，所以我就跳过这主题，我要请问刚刚谈到很多剧场的成立，好比卫武营、台中歌剧院的部分，我很担心会变成灾难。现在我们本土的歌仔戏、南管，这些没有自己的剧场，现在都放在两厅院。

蔡英文回应：

这就是我刚才讲的，我们现在正在兴建的这些大型的歌剧院或表演馆，我们要把他们重新定位，我们在他们不同的馆或是剧院，扮演的主要角色必须要去把它界定好，让他们相互有分工，也有负担不同层次的责任。

另外，我们不是只是一个大型的演出场所，其实这种大型的剧院或展演馆，其实它也可以建设成中小型的专业表演场所。我在欧洲念书的时候，我很喜欢在中、小型的专业场子看，感觉是比大型的场子里面看来得好。

换句话说，现在正在规画和兴建中的这些，我们都要重新拿出来检讨一番。让我们的现在有些和尚找不到家的，将来我们让他有个家、有个庙可以住。我已经看过河洛的歌仔戏团，我真的觉得，让我觉得很伤心的是，在这么艰困的环境、这么少的钱的情况，还有这么多人在坚持这件事情。

如果是这样的话，国家真的要拿出资源来照顾他们，不能让少数人继续去坚持艺术文化的传承，这个是一个国家应该要做的事情，「国家不能每件事情都追求大，国家对每一件事情也不能追求商业的效能，它的艺术的价值跟它在传统文化上的价值，才是我们真正要去尊重的」。这个不是政务官或者官僚来决定，这必须有个专业的自治团体，他们共同来决定。