【文學相對論12月（下）】蕭詒徽vs.熊一蘋／沒有打開的月亮

萧诒徽(左图／萧诒徽提供)、熊一苹(右图／熊一苹提供)。

闭嘴啦，去听歌

●萧诒徽：

有人说「希望彼此聊聊认为对另一方来说声音、文字各是什么？」

声音：随着专注程度而精细地变化性质的感官形式。文字：强迫读者以意识进行交流的非感官形式。

好好笑我两句话打完。

●熊一苹：声音跟文字都是将资讯编码的方式。文字是我最擅长的编码方式，优点是可以做到将庞大的资讯压缩成相对极小，或是将极其复杂的资讯处理得简洁扼要。缺点是，拥有「阅读」这项解码技术的人越来越少……

我满常讲的一个玩笑话是，我其实是传统艺术工作者。

●萧诒徽：你说到这个让我真的超想再说一次，我真的很讨厌没有自觉到这一点的Podcast！！！

●熊一苹：我也想讲这件事，给你说XD

●萧诒徽：明明Podcast已经是比较不擅长进行资讯编辑的形式了，多数制作人却没有意识到这一点，自然而然地让内容过于发散，使得聆听情境也被迫要用加速或同时分心的方式来抵消它们所浪费的时间。

●熊一苹：这题问的是声音，但或许想问的是音乐吧，毕竟我们的写作有满大一部分和音乐有关。要聊聊这件事吗？

●萧诒徽：我在媒体工作后期和同事经常讨论一个话题，就是「我们真正想做的音乐线内容到底是什么」。

我们都很喜欢的媒体吹音乐，它有一部分心力放在资讯性的内容上，包含了新专辑新人新作的消息，解散演出的消息这种；另一个部分则做纵深，音乐人专访啦，专业知识的科普；最后则是想办法更快速地去跟上话题并介入讨论，比方说先前他们追的「金钱的声音」或「比赛放乐手部分的program」的话题。我还在媒体任职的时候，觉得吹音乐在这些维度上都做得很好了，很努力在想有什么其他可以做的。

其中有个小讨论是，我们隐隐觉得「选乐」是其中最不想再发展下去的；不（只）是因为我们感觉到一种作为媒体的权威在当中运作的不自在，而是因为我们发现大家更乐意直接去听歌、直接去看表演，而非在听歌之前去阅读一篇文字论述。这使得「选乐」类型的中长篇文章定位很尴尬：因为关键字而来看的人大多是早就知道这个音乐人的读者，所以称赞它或选择它的所谓品味性层次是失效的；而不认识这个音乐人、刚好点进来的读者，如果没有播着音乐一起听的话，其实可能根本不知道文字的意思确切指的是什么。

●熊一苹：所以现在要检讨读者吗？（战）

●萧诒徽：非也，我在检讨自己。上面这一大段的话大意可能是我在对自己说「闭嘴啦，去听歌」。

离开媒体之后，我还是经常思考这个问题。我们当时的结论是，这类型的内容会M型化，一端会走向极轻薄（「欸这超酷的，你听听看。」），另一端会走向极繁复的个人故事或音乐知识的挖掘。中间的区块，那种我们过往在个人网志上看到的不随便但也不「干货」、带有强烈嗜好性的推介，渐渐会只在同好社团或私人小帐里出现了。

●熊一苹：既然讲到音乐文字，不如来回一下跟音乐相关的问题：「近期有用文字记录听音乐的感触吗？能分享写了些什么？」

我自己是完全没有。我自认对音乐没有慧根，但又很重视音乐给我的体验，所以一直不敢真的写些和音乐有关的内容。我有认真在考虑该如何克服这件事，比如认真的学一项乐器。我借了我弟的木吉他摆在客厅，但我试用一次调音App就没再动过它了。

●萧诒徽：我觉得，我写的东西已经不算是狭义的「感触」了。应该说，随着工作复杂度的提升，我所撰写的个人感触比例越来越低。我微微感觉到一种不安，总觉得个人感触对读者的阅读用处越来越低。大家现在更期待读到上述的干货型内容。

这时应该有人会好奇，除了工作之外的私下场合难道也不写吗？答案是没错，私下场合我也避免自己去对音乐纪录抒情感受，因为我知道那会影响下一次聆听它的状态。文字在某种场合的强势引导性同样也令我不安。

这和「我越来越害怕公然地把品味当成勋章」的这件事或许也有一点关联。

●熊一苹：我想你的害怕不是大家不需要「萧诒徽／媒体喜欢什么」，而是只需要你们喜欢什么而不要理由，好像自己的专业技能和知识被身分或名气抹消了。我不是没有这样的焦虑，但我最近也慢慢开始接受，对我所处的产业来说，除了需要我以「创作者」身分提供的内容，也需要我以单纯的「公众人物」身分提供内容。

可能有点过度解读你的意思，不过这会不会又回到昨天说的政治优先于美学的话题？文学读者更期待创作者们对各种作品都表达友善、温和的意见，在环境里营造和气的氛围吗？我不是说更偏好以否定他人成就自己的做法，只是觉得品味应该是标签而非勋章，我提供我的品味，让读者更容易掌握我喜欢的方向，减少可能的误解和冲突。

事实与真实

●萧诒徽：有趣的是，大家似乎觉得我们是已经跨过这个障碍的人：「感觉熊跟萧都是比较愿意在社群平台上打开自己、或者说比较能对于创作与生活间的模糊化感到自在的创作者，比如就常常看到萧在脸书上把自己生活上遇到的小事写得很精采，似乎已经是创作的一部分了，想问你们觉得这件事有什么诀窍吗？或者背后可能代表什么样的文学观？」

●熊一苹：可能是因为我写到满多创伤经验吧。与其说诀窍，我想先聊我开始对散文中的自我揭露有危机感的事，正好是在〈写作〉发表之后。

〈写作〉的时间跨度很长，涉及的心理活动也很深。某种程度上，这可能是写作者不该写的一篇作品，因为这件事并非文字可以厘清，是过于漫长、复杂，且随时在改变的一个整体。当我试着「厘清」暧昧不明的心理状态，某种程度上也是消灭了这种状态能带给我的动力。我把过去的我的动机给锚定了，但我明知我想的绝对比写出来的丰富千万倍。当我透过写作把可能性收束为一，其他人就会认为事实就是如此，甚至我也可能逐渐接受事实就是如此。

这几年写非虚构作品时，我也在想：如果散文有并非其他文类以外的定义，那关键会是什么？我想到的是，散文的创作者总是需要越过虚构这道最后防线，以作者身分为他想反映的那一层真实负责，这是散文特别能感动我的特征。太多散文作者在作品发表后，身边的人际关系、或是他人对自己的看法就直接发生改变，所以理论上，优秀的散文作者不只需要写作技术，还需要对人际关系有良好的观察和交流能力，也得对职业道德有更深入的思考，毕竟散文的发表是对公众指认作者身旁的事物，这是非常权威的事情。

以〈写作〉来说，我可能略去了某些重要的人给我的启发，或将我多年后的体悟放回过去的时间点，这些都是当下没有问题，但可能会在未来的某天回头给我一巴掌的内容，而我不能、也不该以「这是虚构的」或「不是这个意思」之类方式回避。说归说，我还是把这篇作品写完了，可能就代表让这些事停留在暧昧不明的状态对我来说反而更危险。无论如何，散文的完成与发表可能是没有回头路的孤注一掷，把原有的可能性全赌在写作的那个当下，这是我最近意识到并学习与之共处的。

这让我想到另一个问题：「创作时会因为意识到强烈的被观看感，而使文字变形、夸大吗？」我猜这个问题的背后应该是「写散文时有些没那么真实的地方也可以吗」。这问题我在非虚构的课上说过，首先要有一个大前提：真实是有层次的，不能只用「真实／不真实」划分。

我们常预设散文提供的真实应该要是「事实」，就是事物原原本本的样貌。但只要经过主观的接收，我们就不可能原原本本的将「事实」重现出来，必然只能重现出一个角度的截面，因为「事实」已经消失在过去的时间里，在完美的时光机发明前都不可能重现。

因此，「真实」永远是主观的感受，散文提供的不是「事实」，而是「真实感」。散文作者做的不是重现事实，而是以作者生命为作品提供的真实感负责。所以，对我来说，散文的问题早就不该停留在「能不能虚构」，而是「我们可以接受作者提供何种层次的真实」。〈写作〉对事实的确有一定程度的变形和夸大，因为我的目的是在追求流畅和张力的同时，为「我如何看待写作」这份真实负责，而不是巨细靡遗的纪实。

意识到这些问题后，我想了很久才得出这些答案，结果在最近的争议中发现黄锦树早就给过更完整的答案了，书读太少吃大亏啊。

●萧诒徽：熊正在描述的，「真实」与「事实」的区辨，推荐大家读野田高梧的《剧本结构论》中对真实与事实的区辨：

「我们平常在面对『事实』或『事件』的时候，除了满足好奇心之外，不会得到特别深刻的感动。我们的感动乃是来自于本身在不知不觉之间，从那些『事实』或『事件』等等未经修饰的素材当中挖掘出来的『真实』。……判断艺术作品价值的标准，并不在于如何确切转述事实，而应该在如何仔细讲述真实。……由此可见，企图对于以报导事实为目的的新闻片和纪录片的现实性，以及讲述真实的戏剧片的艺术性采用同一标准比较的做法，很明显是错误的。」

转述的过程中忽然想到，最近有两段话也给我类似的启发。第一段来自盛浩伟：

「经常有种说法：『现实比小说还离奇、还荒谬』，但这要嘛不理解小说，要嘛不理解现实；现实本来就充满离奇与荒谬，由意外与偶然碰撞而成，也正因为现实霸道且不可理喻，所以写作者才需要小说来穿透这些迷障，探寻千丝万缕的可能性是如何纠缠，并尝试挖掘事物之间因果链与因果链以外的隐然关联。」

第二段来自汪正翔：

「进击的巨人让我确认一件事，任何作品之所有力量并不是因为这个作品让我对应到了现实。我们确实可以把进击的巨人联想到历史的、现今的各种人类处境或理论。但是在观看的当下，我并没有想到这些。我纯粹是为了汉吉、艾伦、帕拉迪岛所震撼，而不是为了他们所隐喻的对象。如果我们认真去区辨，我们就会发现这两者的不同。我们就会知道看戏看到热泪盈眶，跟面对现实的难受是不一样的事情。这并不是前者就是虚假的，后者才是真实的。而是前者是另一种真实——相对于个人更为坚固的东西。这是为什么我们永远不要询问作品要传达什么，因为这样做的时候，我们只是想要把作品的真实变成可理解的现实。」

●熊一苹：汪正翔的说法某种程度上会被我理解成作品应该从娱乐性而非议题性出发，正好是我不喜欢看台湾电影的原因。

●萧诒徽：但我认为他没有要决定两者的先后，比较像是理想状态下两者并行的话受众的感觉基础。甚至他可能没有要指教的意思，可能只是在描述自己的感动……

月亮

●萧诒徽：回到诀窍。我觉得应该厘清的是，很多人对我使用社群的方式的观点，和题干所认为的正好相反：我从一开始就知道自己不适合用个人私帐处世，所以有意识地使用专页这个状态来面对世界。所以，比方说奕樵，最近才刚跟我说他觉得我能够自始至终地在社群上维持着「表演」，而不是像他（或绝大多数人）一样直接用个人帐号，分享着亲切的晚餐或日常干话的这一点，是他认为的我的优点。

所以，如果奕樵的看法为真，我才是那个始终没有打开的人。

而始终没有打开，是因为始终意识到观看者的存在。我不觉得这是一种诀窍，比较像是一种顽固的习惯或无法越过的性格。

我一直到现在都没有办法发限时动态。因为限时动态乍想之下是舞台，但其实它恰好是舞台的反面；它将日常提升为社群上的常态，反过来说是降维了我们对「舞台」这个比喻的想像。有一次当老师的朋友对我说，他的学生发限时动态拍下同学霸凌场景，原因不是因为他「想要让观众看见这个画面」，而是「作为一个在场的人，没有使用限时动态让他人知道自己在场，很不自然」。那是一种「完完全全后台如前台」状态了。

结论是，我太习惯当演员了，所以反而没有办法呈现演员以外的那一面。但这并不是指我是假的，事实上也刚好相反，那完完全全是我的一部分。我只是不想要把另一部分也呈现出来。

●熊一苹：我也会留意不在社群分享私密想法，不过我想这题应该要用年轻人的观点去想。听说现在大部分的人都有好几个帐号，会明确区分哪些东西发在前台、哪些发在后台，甚至分得更细，根据人际圈把「能够发布的资讯」一层一层分配。我想问这个问题的人意思可能更接近是：为什么我们发在前台的，总是那些其他人认为应该发在后台的讯息？

●萧诒徽：我的话，可能是因为我根本没有提供后台做对照吧？前后台似乎不是明确的定义域，而是一种对照关系。

也想请大家注意我上面写的最后一句话——我并没有在演，那是我，虽然只是部分。要比喻的话，月亮始终只有同一面面向地球，但这并不代表月亮在饰演别的星球。

2024年一月《文学相对论》

钟乔vs.钟永丰

将于2024年1月1-2日登场  敬请期待！