凤凰大参考》罕见交锋！美俄英法四国大使在华激辩，谁赢了？（侯逸超）
7月4日上午，第十届世界和平论坛第三场大会「联合国与和平秩序」在北京辽宁大厦举行。美俄英法大使悉数到场。（凤凰网）
能把五常中四国驻华大使聚齐的场合并不太多。今年则有俄乌战争为背景，俄罗斯与英美等国几乎互相视为仇雠。聚在一起更为不易。
7月4日上午，第十届世界和平论坛第三场大会「联合国与和平秩序」在北京辽宁大厦举行。美俄英法大使悉数到场。会前我们听说，诸多西方外交官实在是与俄罗斯「势不两立」，以至于想在俄罗斯驻华大使发言时离席抗议。
幸好，外交官们都保持着对中国主办方的尊重，会议现场虽然有火药味，但总归给外交折冲留下了相当的空间。
会前，贾庆国教授与英美大使寒暄，法国大使罗梁在稍远处。（凤凰网）
正如世界和平论坛秘书长阎学通介绍，本场论坛受到了相当程度的关注，虽然能够容纳数百人的大厅连夜加了三四排椅子，依旧有不少听众不得不站立听会。大厅里前两排都坐满了外国驻华大使和官员，目力所及就看到了印度驻华大使、欧盟驻华大使、挪威驻华大使、红十字国际委员会主席中国事务个人特使……
上午十一点一刻，英美法大使入场，开始落座寒暄，也无外乎聊起在中国的经历如何、中文如何、会议准备等等。中文是个很好的话题，因为俄罗斯大使杰尼索夫、英国大使吴若兰都可以说很流利的中文，事实上，后来这也成为他们「竞赛」的一个领域——看谁能够引述更多的中国名言，从而给观众留下更深的印象。
整个研讨的流程非常清晰，第一轮是每位大使和专家的10分钟陈述、然后第二轮是回应其他嘉宾观点，并回应主持人问题。最后是回应听众问题。
01美俄首轮交锋：美国大使的玩笑和俄罗斯大使的祝福
最新到任的美国驻华大使尼古拉斯·伯恩斯最先发言，曾在哈佛当教授的伯恩斯从清华为引子，提到了中美人文交流的重要性。然后作为在中国的「中美关系管理者」，谈到在国际秩序中的中美竞争与合作，其中包括对经贸、技术、安全、价值观的竞争。其中提到价值观，伯恩斯还提到今天是7月4日美国国庆日，当年多亏了法国才从英国独立出来，现场哄堂大笑。
美国驻华大使尼古拉斯·伯恩斯发言。（凤凰网）
另外合作领域提到了气候变化、全球卫生、禁毒方面进行合作，这些其实都是老生常谈，可惜双方智库学者和官员从2020年谈到现在，由于美方的延宕，真正的合作仍是未知。
到这里，伯恩斯话锋一转开始进攻：「现在还有一个合作的领域就是全球粮食危机，危机的原因就是乌克兰战争……俄罗斯非法入侵乌克兰，带来这么多平民的伤亡，带来这么多平民的痛苦。另外对乌克兰的重要设施进行了袭击，导致包括中东、非洲和中国都没办法获得进口粮食的顺畅通道，带来粮食危机。现在国际秩序的最大威胁就是俄罗斯对乌克兰的战争，149个国家在联合国反对这场战争。」
这个角度倒是颇为令人意外。主持人阎学通教授于是邀请俄罗斯驻华大使杰尼索夫发言。杰尼索夫大使当然否认了伯恩斯的指控。但出于礼节，杰尼索夫还是祝贺美国大使国庆愉快。这一有风度表现也赢得了全场掌声。
杰尼索夫的反驳点也颇为讲究，他首先说乌克兰战争是针对2004年之后北约不断东扩的不得已措施。然后也提到，自己有乌克兰血统，人员的伤亡非常不幸。杰尼索夫在谈到战争时提到，「就像毛主席所说，每个现象有两个方面，所以我们不能光看一个方面，我们应该看到这个悲剧的根源是什么。」
同时杰尼索夫批评西方想用所谓的自由世界秩序取代普遍公认的国际法和联合国宪章。杰尼索夫表示，在对不同问题进行表决的时候，需要安理会成员彼此倾听、达成一致，但如今却出现很多背后的操纵、命令和指控，杰尼索夫认为安理会成为了西方编造谎言的平台，所以需要改革联合国。
怎么改革呢？支持联合国安理会（常任）理事国的扩大，增加亚非拉的代表。基于此，杰尼索夫不支持德国和日本加入安理会，认为德日加入会让安理会更加失衡，同时俄罗斯对印度和巴西加入安理会持开放态度，这样会使得安理会更具代表性。
02英法大使主打北约东扩合理论，但立场略微有区别
英国驻华大使吴若兰的切入也很有技巧。她首先提到现场有很多学生，而学生最愉快的事情除了酒吧之外，就是辩论和有批判性的思维，「所以我请大家一起来思考一下事实」。一下将话题带入了关于真相的讨论。在这里她也不忘引用一句「路漫漫其修远兮，吾将上下而求索」。
英国驻华大使吴若兰发言。（凤凰网）
那么是什么事实呢？吴若兰大使在列举俄乌战争相关数字后，又称北约东扩还是为了防范俄罗斯的扩张。清晰演绎了这个「鸡生蛋蛋生鸡」的安全困境。对于杰尼索夫的联合国宪章代表的秩序，吴若兰反驳：世界人权宣言、可持续发展目标、战争规则也是《宪章》一部分。并在最后提到中国，「如果中国确实是想要改变这个体系的话，首先要尊重这个体系，最可信的方式就是要表明真正的致力于现有的体系。」为了不太引发反感，吴大使还引用了中国古话「穷则独善其身，达则兼济天下。」
相比于言辞犀利直接的英美大使，法国大使罗梁的表态清晰显示出欧陆大国的微妙处境。会前并未社交的他，开场表态还比较向前看，比如，第一主权和领土完整需要被保护。第二，应对全球挑战应该又更多合奏，毕竟国际秩序解体对谁都没好处。第三，欧洲和中国应该合作，推动冲突的和平解决。第四，中欧在人道主义领域进行合作。第五，中国参与粮农组织活动，一同消除战争后果。
法国驻华大使罗梁发言。（凤凰网）
关于战争起因，罗梁大使则持与吴若兰大使相似的观点，北约东扩并没有打破欧洲的战略平衡。他还提出，战争应该以理性方式解决，有意思的是，罗梁大使提到「俄罗斯的这些举动使得欧洲向美国走得越来越近，所以俄罗斯应该负责任。」 但总体而言，法国在新的世界秩序中还是会选择美国一边，罗梁大使认为冷战后安全结构逐渐削弱，才出现了各种危机。欧洲内部的团结则会对欧洲乃至全世界产生影响。
03中方观点：政治层面高于英美法俄大使发言
唇枪舌剑之后，接下来是中方嘉宾、全国政协常委贾庆国教授发言。之前采访过两次贾庆国老师，他儒雅随和的风格，恰好能中和场上已经弥漫的火药味，从这一细节也可见主办方安排的巧妙之处。但是前面的发言已经形成一种压力，怎样表述中方立场，其实也很有考验。贾教授的观点也非常有中国智慧：「目前的国际秩序有两种解读：一种是更重视自由民主人权等意识形态价值的解读（贾教授提到了北约「人权高于主权」理念及武力干预科索沃危机等事件），另一种是更加重视领土主权经济安全的世俗解读。」
贾庆国教授发言。（凤凰网）
但两种秩序都受到了挑战。比如前者是川普攻击国际秩序、挑战国际安排、破坏世贸组织工作，到了拜登政府，依然延续了川普对华很多政策，竞争越来越激烈，都损害了所谓的自由国际秩序。后者则是俄乌战争，这对于世俗国际秩序造成了打击，包括克里米亚的分离和武力解决问题。在这里，贾教授也同时批评了美国发动伊拉克战争、以色列在中东的若干行动。
但即使国际秩序有各种问题，但世界各国都希望能保持现有秩序。但是也需要更具有包容性，更多反应非西方的利益和观点。最后，要想维持世俗秩序，最关键的在于大国，「特别是中美是否能找到一种方式遏制分歧的溢出效应，……这要求两个国家能够从对方角度思考，并且顶住国内的政治压力，运用理性、智慧、远见和勇气，捍卫国际秩序。」
这段发言很好体现了中方学者的平衡立场，也在政治层面高于各个大使的发言。自由秩序和世俗秩序，一直是国际关系中聚讼已久的话题。理念政治与权力政治，在二战之后不断交融相互支撑才有了较为稳定的国际体系。也就是说在理念上，各国对反法西斯达成了理念上的共识，在权力上，各大强国愿意承担维护世界和平的任务。
联合国常任理事国大使的讨论，实际上是权力政治的领域。这样的稳定能否达成，关键还在于中美。其中含义，值得玩味。
04俄大使反驳三国大使：讽刺、情感、事实之争
鉴于英法大使的表态，杰尼索夫也进行了新一轮的反驳。
主持人阎学通教授首先抛给大使一个建设性的问题「如何降低五常之间的对抗？」 杰尼索夫大使表示，「世界上不仅有乌克兰危机，我们还有很多问题。能够找到共同的立场。」
对于英国大使想要抢占事实高地的行为，杰尼索夫也开始反击。「我完全支持『实事求是』的态度，但我们要看下事实，而不是虚假消息。」然后开始列举俄方的数字，不再赘述。
粮食危机的点，俄大使进行了比较充分的反击：「英国大使说到了粮食出口给俄罗斯的制裁是豁免的，非常感谢你们，心太好了。但是关于运输、储存、保险方面，还有装卸方面，和其他的与粮食出口相关的作业，根本就没有办法进行。我告诉你，其实有很多种方式从乌克兰把粮食运出来，如果有人愿意的话。最便宜最容易的方式就是通过白俄罗斯波罗的海的港口。但是这个铁路又被阻挡了。」然后杰尼索夫提供了俄罗斯粮食出口的数字，再次强调俄罗斯没有禁运，对粮食危机的没有责任。
俄罗斯驻华大使杰尼索夫发言。（凤凰网）
杰尼索夫对法国的反击，更多着重于外交礼节。就是类似于「你们披露两国元首的谈话」，不应该。使用「侵略」这个词不应该。尤其不应该的是将战争类比成二战，非常伤感情。大意是乌东地区用鲜花欢迎俄罗斯军队，完全是解放者。这也是俄官方的态度。
当然，对于杰尼索夫的发言，美英大使后续也进行了反击，但主要也就是说「您们明明在阻挠乌克兰的港口」、「没有理由认定您说的事实就是事实」。就北约东扩的威胁，伯恩斯大使表示「我2002-2004年曾担任驻北约大使……当时北约接受了七个国家，这七个国家加入北约的时候，我们建立了北约俄罗斯理事会，普丁总统也参加了峰会，至俄罗斯也从外交上参加了北约。你们接受了北约的东扩，你们当时接受了，你们现在说他们没有权利实现独立或者主权，这是不符合事实的。」
对于主持人阎学通教授「北约东扩后战略平衡是否更有利于北约」的提问，罗梁大使陈述「我们觉得，（北约东扩）这些事情都没有对任何一个国家产生威胁，没有什么值得可怕的地方。」
贾庆国后续对此进行回应，「是这些国家主动要求加入北约的。这个是事实。确实是北约并没有威胁俄罗斯。但问题是，俄罗斯感到被威胁了，国际政治上的一些主观性的因素也是很重要的。所以我们得考虑到这一点。」
但在后续答问的过程中，罗梁表示，「俄罗斯是在欧洲，是我们的邻国，这不会改变。我们需要共存在一起。所以我们如果能够越快的结束这场危机的话，愈合过程就会更短，我们的目的是尽快的恢复欧洲的和平，回到外交方式和正常的国际秩序，使得外交官来工作，而不是采取军事行动。」
05辩论再深一层：世界秩序的价值基础是什么？
两种国际秩序，伯恩斯又重申了人权在《联合国宪章》的位置。并且提到，「个人才是《联合国宪章》所承受的最基本概念，不仅仅是国家。」 这显然是东西方分歧最大的观念之一。
英国的吴若兰大使也把辩论聚焦到了《联合国宪章》的主权原则，提到「我们得从最根本的事实开始，如果我们不尊重主权，不尊重人权，别的事情也做不好。」
对此，阎学通向贾庆国提问「在什么层面上我们有共同的价值，在什么层面上或者在什么问题上我们有对抗的价值，怎么样管理我们的关系？怎么想能够确保这些共同的价值真正的能够被世界上主要的国家共同尊重？」 实际上这个问题问到了当前国际关系的核心。
阎学通教授提问。（凤凰网）
贾庆国教授表示：「并不是说西方重视人权，而别的国家不重视人权，其实并没有这样的分歧。我觉得是西方认为某些人权要比其他的更重要。比如说中国在提升人的生活水平方面取得很大的进步，还有旅行自由化方面取得很大进步等等。但是中国人权的评级却下降了，所以他们只是重视一些价值观，比如政治权利，但是他们至少是低估了其他的价值，但是这些正是很多其他的国家认为至少是同样重要的，可能更重要。」
所以《联合国宪章》包含很多的价值观，而且这些价值观可以有不同的解读，我们所需要做的就是要找到那些我们都认同的价值观。比如说对它的解读有不同意见的时候。尽量不要强加你自己的解读给别人，这可能是我们认为摆脱当前问题的方式。
而且国际秩序的维护，贾庆国教授提到了相对务实的路径「让我们努力先尊重和捍卫世俗秩序，然后再讲自由主义国际秩序，世俗国际秩序非常务实，实际上联合国的建立就是反应这种务实的精神。」贾教授还以五常的否决权进行了说明。
也许是为了进一步强化自己的论点，吴若兰大使最后直接把论点细化到了主权——「中国真正相信的就是主权和领土完整，中国人在外交政策上最强调就是这一点。」
杰尼索夫大使也借机反讽：我听到主权和领土完整的时候，我就想说一句话，科索沃，就说这一个国家。末了还不忘引用中国格言——「我真的希望有一天，我们所有的对手都会用某种方式能够重新看到事实，然后真正的了解到底这个地区发生了什么，我们这个世界发生了什么。就像中国的朋友所说的，站的更高一些，看的更远一些。」
06问答环节之憾：怎样向四位大使提出好问题？
午饭时间已到，终于等来了提问环节。
四国大使齐聚，问题其实也很讲究，最好能让他们产生互动，无论是找到争执点一针见血还是找到缓和点铺垫气氛，都有很多适宜的环节。
不过前两位提问者分别提问美国和法国大使，相对意义有限。第三位提问者则问到了中国在国际秩序中的作用、中国如何在结束乌克兰战争中扮演角色，并且分别点名了美俄大使，这就是是比较有技巧的方式。
两位大使的微妙回答还是非常值得一看的：
杰尼索夫大使：「中国就乌克兰危机的立场是合理的，而且是很平衡的，基本上来说，我们中国的同事知道乌克兰危机的根源是什么，以及历史原因是什么。我们赞赏中国的善意，想要协助解决这个问题，如果中国可以起结束作用，而且中国已经在这么做了，他在国际上发声，而且非常的平衡，呼吁各方采取更加建设性的做法。这是第一。第二，中国与乌克兰也有很好的关系，这是为什么我希望中国可以以某种形式发出信号，给我们的乌克兰邻国，让他们更加现实的评估整个局势。如果任何一方需要调解人，我就在想，是这样的话中国有一天也可以发挥作用。」
伯恩斯大使：「白宫不认为中国向俄罗斯提供了经济、军事和物资支持。……第二点，我希望中国外交部的发言人不要再指责北约发动这场战争，这是俄罗斯的宣传。」
第一点其实也承认了中方的中立立场，第二点则毫无根据，也在下午的外交部记者会上被发言人反驳：「中方始终从乌克兰问题的历史经纬和是非曲直出发，独立自主作出客观公正判断。」
也许是笔者的位置太靠后，一直没有得到提问的机会，也就干脆把问题写下来吧——鉴于明显的两派观点，我其实有一组问题，第一个问题提给俄罗斯大使杰尼索夫：「回顾这三个月的战争损害，您认为乌克兰危机能否找到战争之外的危机解决方式？」
第二个问题提给英美法大使，因为法国大使也说，俄罗斯是搬不走的，也是国际秩序不可或缺的力量，但目前却因为「恐俄症」的泛化，恨不得被踢出国际秩序。所以不妨请英美法大使每人列举俄罗斯对国际秩序不可或缺的优点。设想一下，缓和气氛之后，说不定还能私下开展些外交工作。
阎学通教授最后也感慨：目前的情况确实是非常困难，就像吴大使所说的，其实我们现在进行的是非常文明的讨论，我们看到这样一个复杂的问题以一种文明的方式来进行讨论，我们希望这样的一个讨论可以给我们树立一个榜样。
确实如此，真正的大国关系中，多一些类似的深度讨论，找到国际关系的可能性，才是外交的魅力所在。（作者为《凤凰大参考》主笔 ）
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