大选辩论／马蔡宋交叉诘问全文

本报讯

2012总统大选电视辩论3日登场，交叉诘问时，中国国民党总统参选人马英九、民主进步党总统参选人蔡英文及亲民党总统参选人宋楚瑜在两岸议题、政府债务与司法改革等多项议题精彩交锋。

公共电视、中央通讯社、《中国时报》、《自由时报》、《联合报》、《苹果日报》共同主办的「2012总统大选电视辩论」下午登场。

马英九、蔡英文及宋楚瑜交叉诘问全文如下：

马英九在交叉诘问中提问，蔡英文的竞选团队中，很多人被判刑、起诉，是好的团队吗？民进党提出的立法委员不分区名单中，也有人被判刑，却说名单比国民党的好，好在哪？

蔡英文表示，一个团队的好坏、是否有效率、清廉，重要的是领导人，若领导人有效带领、确保清廉，这个团队就是清廉团队；民进党在2008年后重新检讨、站起来，政党财务来源都是小额捐款；民进党是人民一点一滴支撑起来的政党，会珍惜人民支持、记取教训、与人民在一起，并照顾弱势。

蔡英文说，若有些人身上有司法案件，就应由司法处理，不能一竿子打翻一船人；另一方面，国民党中多少人涉及贿选、买票，立委多次重选，马英九是否想过自己带领的是买票、贿选集团？重点是领导人如何带队，而她的团队一定清廉有效率。

宋楚瑜则表示，人们对蔡英文领导党务有高度期待，但在两岸等议题上与前总统陈水扁办公室一直纠缠不清；而在国民党部分，2000年总统大选，人民唾弃黑金，让民进党执政，2008年大家期待马政府，但政府团队也确实未发挥应有效能，很多该做的事，不是靠立委不分区的亮丽名单，就能掩饰问题，而要真正拿出政策。

蔡英文在交叉诘问时，提问「政府债务、经济固本」相关议题。

马英九表示，政府债务增加是因金融海啸来袭时须扩大内需，推动基础建设，民进党政府对中南部交通建设平均1年给新台币27亿元，但现在的政府1年给184亿元，这些钱可创造就业、创造商机。

他说，中央政府债务短差从占总预算3％，今年已降到2.5％，明年会降到1.6％，「我们一步一步来改善财务，用的每一分钱用在建设上，会创造更多财富，不是债留子孙」。

宋楚瑜表示，政府债务问题，民进党执政8年举债1.4兆元，马总统执政4年就负债达1.7兆元，国家整体隐藏债务已达13兆元，台湾每名新生婴儿，「一出生就揹负债务80万元，这是多么可怕的事？」

他说，如果将来执政，将修正公共债务法及财政收支划分法，绝不会提非必要的特别预算案，故意规避年度举债上限，他也将召开财政重大会议，凝聚跨党派共识，解决多年以来的问题。

经济固本方面，马英九表示，目前台湾到中国大陆投资金额没暴增，跟过去相比相差不多，至于海外接单生产，增加最快时期是民进党执政时，从12%增加为46%，目前海外接单生产比率是50%，他执政4年只增加4%。

宋楚瑜说，到目前为止，台湾没好好体会两岸经济合作架构协议(ECFA)到底是什么，ECFA其实是平台，让台湾产业可在台湾试点，在中国大陆发展，然后行销世界，要把台湾成为全世界重大企业进入中国大陆的通道，如何从管理层面重新思考ECFA，创造未来商机，这就靠这次选举决定。

宋楚瑜在交叉诘问时主张网路费用应减半；他并提问「下一世代网路建设及费用」，由马英九、蔡英文分别回答。

宋楚瑜说，下一世代是C世代，也是云端运算的世代，食品安全、农业产销、健康医疗等产业都要运用到云端科技，政府应把网路建设做好。

宋楚瑜提到，先总统蒋经国时代有高速公路建设，他承诺要建网路高速公路，并让中华电信将频宽还给人民，网路收费减半，速度加快，必要时将中华电信公司拆解，避免垄断，这也是过去12年，国民党及民进党执政时都做不到的事。

马英九回答时说，他在台北市政府时代，前4年发展网路新都，后4年建设无线宽频，所以现在台北市是全台宽频运用最广的城市，他很早就希望将M台北扩大到M台湾。

有关网路费用问题，马英九坦承，中华电信过去降过几次价，但网路使用者仍不满意，因网路竞争力已是国家竞争力非常重要的一环，现在因各种条件，网路建设还无法让大家满意，他愿意接受宋楚瑜建议，也同意未来政府花更多力气建设速度更快、使用更方便、收费更便宜的网路。

马英九也提到，中央政府已有2500个公共区域开放使用无线宽频，未来还会再扩大区域，他希望网路不分蓝绿，都是为了台湾的竞争力，也欢迎蔡英文一起加入。

蔡英文回答时指出，民进党的科技政策中，上网是人民的基本权力，政府在基本建设上要能确保人民有上网的自由及合理的上网价格。

蔡英文认为，在中华电信最后一哩路上的确有独占权，但这是否就是一个绝对的独占权，应该再思考，因为技术每天在进步，进步中的技术可以解决很多现在面临的问题；她说，对于中华信独占权的处理，是否一定要拆解，或用剧烈的手段，还可以再好好考虑。

蔡英文认为，未来网路建设的重点在消费者如何无障碍使用，且价格合理；台北市政府推动网路建设时，一般认为不足的是内容产业，如果只有宽频而无内容产业也没有用，发展网路最重要的还是要让内容产业蓬勃发展。

蔡英文认同，政府很多施政要靠科技协助才能增加效能，但她认为，过去4年，国民党在这方面看不到任何进步。

马英九在交叉诘问时表示，蔡英文说中华民国是流亡政府，却选总统；标榜高格调，却抹黑对手。

马英九同时质问，蔡英文主张土地正义、支持农地农用，「可是当妳的副手盖了一个豪华农舍，妳从头到尾不发一语；妳的内阁更在妳参加民进党政府的时候开放936项大陆农产品到台湾来，我觉得妳这些地方自我矛盾、言行不一」。

马英九也问蔡英文，「不分区名单要提名一些没有涉案的人有这么困难吗？我们国民党就做到了」。马并问蔡，「妳有说过中华民国是流亡政府，妳现在竞选的是不是一个流亡政府的总统？妳标榜高格调的选举，可是却用陈盈助事件抹黑我，可不可以请妳出来说清楚好不好？」

宋楚瑜对此回答，「刚刚这个问题好像不是问我的」。宋楚瑜表示，「两边都是在抹黑，都是在讲一些有的没的」；总统选举的格局应该是谈公共的大建设、政策。

宋楚瑜说，农舍问题，国、民两党都有人陷入不法情况；他谈到1999年的农业发展条例，「当时不应该没有限制的去让农舍开放」。

他说，现在看到土地分割严重性，5年之内台湾宜兰可能没有完整耕地，10年之内北台湾将没有完整耕地，在全世界面临粮缺的时候，「台湾自主的自有安全粮食只有30%，远比日本的40%少，比美国120%、法国200%少很多」。

宋楚瑜说，希望国、民两政党可以好好关心农业政策，和相关事情结合起来谈。他强调，选举的时候别「老是在谈有的没有的」，「2000年宋楚瑜就是被这个抹黑的，到今天才来和你辩论，本来我应该坐在底下给你们鼓掌」。他说，抹黑只是一时的，真正民族的光明是永远的。

蔡英文则回答马英九，「我真的很期待刚才那个问题是你的幕僚替你写的、不是你自己的想法。真的，你讲的那么多，听起来不就是口水吗？」

蔡英文表示，所有问题应回归问题本质、政策面，国家领导人应该观察政策有没有问题、制度有没有需要改变，人民如果违法，是因为制度出了问题，还是人民刻意违背法令？她说，执政党最重要的责任就是检讨政策、检讨措施，「执政者绝对不会以几个个案来炒作、抹黑他的对手，尤其对手还是在野党。」

蔡英文对马英九说，「你在过去的一段时间真的说了我很多事情」；她说，这姑且不叫抹黑，如果在很多政策思考上，朝正面去改进、朝正面去改变，「这应该叫做一种进步吧？不该说是言行不一，或是反复」。

她并说，「我倒要问一下马总统，你在90年代反对总统直选，可是2008年你是总统直选最大的受益者」。她强调，关键是领导人用什么心态来看问题，而不是从文宣部门心态来看问题。

蔡英文并说，民进党不分区立委名单中的有些人，没有刑事案件定谳、司法还在审判中，「你不能迳行说他们是犯罪的，这个我不能苟同」。

蔡英文提问「马总统上任后拉近政府和中国大陆关系，却与在野党越来越远，距离甚至大过台北与北京，赞不赞成透过民主机制形成台湾共识」。

马英九表示，当选后愿邀在野党主席宋楚瑜、蔡英文谈真正代表台湾的「台湾共识」，以此基础与中国大陆商讨相关问题，盼到时蔡英文不要拒绝他的邀请。

马英九说，过去2、3年，他一直希望跟蔡英文见面，每次都吃了闭门羹，直到去年4月才有机会跟她辩论ECFA(两岸经济合作架构协议)的问题。

马英九指出，以前蔡英文都不愿意跟他谈，这是他第1次听到蔡英文在公开的场合说愿意谈，而且愿谈一中各表等问题，「这太好了，这真是空谷足音，跫然而喜」，等当选后，会跟蔡英文共谈一中各表这些问题，形成真正的台湾共识。

他说，蔡英文应该了解，不统、不独、不武「三不」真正代表台湾民意，他任内不谈统一、不搞台独、不用武力，用这样方式形成共识，得到绝大多数人支持，以此来跟中国大陆谈，「立场是非常站得稳的」。

马英九进一步说，最重要的是，不统不独不武内容明确，一点都不含糊，「不像什么『和而不同，和而求同』到底甚么意思，没人知」。

马英九表示，一中各表的「一中」就是中华民国，「你今天出来竞选中华民国总统，难道不能承认中华民国吗？如果连这个都不能承认，你在竞选甚么呢？」

马英九并说，非常赞成将来有机会邀宋楚瑜、蔡英文一起谈，摒弃蓝绿成见，商讨真正代表台湾的台湾共识，以此做基础，再来跟中国大陆商讨相关问题，「不过到时候我的邀请，蔡主席你可不要拒绝喔」。

对于蔡英文上述提问，宋楚瑜回答说，2000年与前总统陈水扁当选后第1次会面，陈水扁从西装口袋拿出资料说景气多好，但当时经济政策衰退，好多人失业、店铺关门，他很感慨地说「总统你离人民很远」。

宋楚瑜说，马英九很多亮丽数字，跟人民实在是脱离很远，国民所得2万美元，请去问问乡亲，每月每人有新台币5万元收入吗？

宋楚瑜指出，「如果有的话，请您快快乐乐投票给马总统让他继续连任，如果没有的话，给宋楚瑜一个机会，找回升斗小民、中产阶级未来希望」。

针对台湾共识，宋楚瑜说，台湾共识很容易答复，所有台湾人都有真正共识「我们都是台湾人」，「今天在场哪个人会举手说我不是台湾人？这不是台湾共识吗？」

宋楚瑜表示，每个在台湾的人都有权利爱台湾、爱中华民国，这是共同的权利和责任，但爱台湾之外要了解台湾人的坚持为何，台湾人坚持的就是当家做主这样的基本要求，这是台湾人核心价值的坚持，不愿意跟对岸兵戎相向，应要和平相处，这是台湾人的共识。

他也说，台湾人真正期待的是和平相处，让下一代人活得有尊严、有繁荣的未来。

宋楚瑜在交叉诘问时指出，从江国庆案到白玫瑰运动，「恐龙判决」和「恐龙法官」让民众认为法院不公正的比率高达81%，「司法改革和教育改革一样，让人民一听到就害怕」。

宋楚瑜说，12年来，国、民两党轮流执政，但人民对司法改革却渐渐失去信心，马英九强调不干涉个案，不是司法改革的全部，贪渎和贪腐更让社会失去公平正义；他提问2名对手，若当选要如何重振人民对司法的信任？

蔡英文质疑，总统马英九任内推动的「司法改革」，只有「不干预个案」；她表示，司法改革是一个非常急迫的事情，「不只是办几个大案而已」，而是要让升斗小民得到正义。她强调，司法必须变成人民的司法，一般人民权益受到伤害，司法要给他公道和补偿，若人民变成被告，审判过程中也该得到应有的保护，尤其是「人权」的保护，这才是司法改革真正的意义。

蔡英文说，过去几年的司法改革用了很多「法律人」，几乎都是法律专业人士在主导，「这是司法改革不成功的最大所在」；司法改革牵扯到既有利益问题、利益的分配、思想差异，甚至是世代之间的司法人有不同的想法，都需要政治领导人带领讨论和协调，带领走向改变的过程，最重要的就是政治领导人的决心，「我们的司法改革真的迫不及待」。

马英九表示，他在竞选时就提出许多改革方案，过去司法让人诟病有三个问题，一是司法风气、二是行政效率、三是裁判品质。

在风气方面，他积极查办司法界贪渎，任命在司法界有「铁汉」之称的检察总长(黄世铭)，大肆调查自己人，包括法官和检察官，已有相当成效。

其次是效率的问题，马英九认为，效率差只有当事人知道，外界不见得了解，因此，他非常支持司法院提出「观审制」，让民众参与案件审判，并把意见告诉法官，让法官感受到民意的期待，「这是司法改革非常重要的一步」。

在裁判品质方面，他提出「法官法」，对于不适任的法官，不论是操守还是专业，由外部机制来参与，「这已经喊了几十年，终于在我们任内通过」。

马英九强调，他曾经历刑事审判的全部过程，非常了解哪些地方有问题。他上任后做了一些改革，即便是很小的改革，例如让检察官在问案时，能像法庭一样，有电脑荧幕可以显示书记官的纪录，使得现在法院需要勘验笔录的机会，已经非常少了。

马英九说，他在任内已经在各种场合努力推动司法改革，绝对不只有「不干预个案」，「蔡主席妳误会了」。