大选辩论／马蔡宋交互诘问全文

本报讯

「2012总统大选电视辩论」第三场今天登场，交互诘问时中国国民党总统候选人马英九、民主进步党总统候选人蔡英文及亲民党总统候选人宋楚瑜各自提出问题询问对手，互有攻防。

公共电视、中央通讯社、中国时报、自由时报、联合报、苹果日报共同主办的「2012总统大选电视辩论」第三场下午登场。

宋楚瑜、马英九及蔡英文交互诘问全文如下：

宋楚瑜提问「调查显示，政策朝令夕改和蓝绿纷争不断为两大民怨，两大党主席如何向人民解释？」

马英九表示，世界竞争力调查报告，台湾全球竞争力今年全球第6名，政府效能部分，确实有宋楚瑜指出的问题，但台湾去年拿到第6名，今年拿到第10名，大家对自己不满意，但全球对台湾的评价算差强人意。

他说，努力改善大家不满意的结果，经济要发展，政府要廉能，廉的部分大力改善贪污，政府任命一名「司法铁汉」主持最高法院检察署特别侦查组，成立法务部廉政署，法务部调查局全面查察贪渎，让政府更清廉，减少官僚情况，进一步提振能力。

马英九表示，政府在许多地方都展现能力，民进党执政时要改善老旧桥梁，6年完成40座，「我们上任2年改善47座，这就叫做能力」。

他说，政府改善两岸关系，台海两岸和平共处，追求共同繁荣，这些都是过去做不到的，「我们当然有做不够的地方，从3年多达成的成果来看，民众会逐渐了解，我们的政策是正确的」。

马英九表示，有些工作无法一步登天，一步步来做，但大方向正确，就是因有这些大方向，民众应「让我们继续做下去，才能够真正成功」。

蔡英文则表示，调查报告直指企业界、外商普遍认知跟感受，尤其在马总统的这任政府，整体政府文官体制跟政务官不能解决问题、承担责任，这是很多外商和企业界共同反映的问题。

她说，政府大力查察贪污，马英九有没有想过，司法单位不顾司法人权、正义开启调查，让文官都很惧怕、不肯承担责任，坏了政府效能，「今天你政府的问题之一在这里，自己还都不知道」。

蔡英文表示，从政府施政看到政策反复，从核四问题、社会住宅到国光石化等，「我们看到的都是民进党先主张，马政府才跟进」，这显现政府整体执政上没有中心思想，政策准备不足，也常看到政策大转弯，两岸和平协议就是最显著的例子。

她说，民进党2008年后也检讨，近年很多公共政策领域的领先主张，都是民进党先主张，由执政的国民党跟进，很多重大建设都是在民进党执政完成，且财政状况很好，预算在2007年几乎达到平衡。

马英九提问，上次辩论蔡英文回避很多问题，如是否特赦前总统陈水扁、身边为何都是扁团队成员、为何不敢承诺「不独」、台湾共识究竟是什么？

蔡英文说，这些问题在上次辩论后国民党的广告里面都看到了，可是做为一个总统，马英九应再仔细想想上次讨论中「我每一个事情都有针对性的回答」。现在不是讨论特赦问题的时候，应等到定谳后才有特赦问题，这也是马英九在2008年的答案。

蔡英文表示，民进党执政很多经济指标，尤其是政权交给马英九时的经济指标，与现在的经济指标不可同日而语。所以若要以经济指标来当政绩，民进党的政绩远超过马英九。至于所谓「不独」，如果台湾、中华民国已是一个主权独立的国家，为什么还有「不独」的问题？「我倒要请问你，如果你主张终极统一，为什么现在还说『不统』？」

至于台湾共识，蔡英文回答说「我一再对您说，一再向您解释，您也是受过高等教育的人，不是听不懂，而是不愿意听我的讲法」。台湾共识是符合台湾的民主程序，符合台湾民主的期待，必须先有台湾共识，才能团结一致处理对中国的问题。比起来，九二共识没有民主基础，没有国家整体团结的凝聚，不会是个可长可久的基础。

关于马英九提的「扁团队」问题，蔡英文说「站在我后面的是台湾人民，但在你眼里却只看到陈水扁」，人民都苦了4年，可是发现马英九还活在2008年，4年了还抛不开扁马情结、活在过去，就让人民成全马英九，让马英九走进历史，让蔡英文和人民一起往前走。

宋楚瑜说，马英九与蔡英文都当过中华民国行政院大陆委员会重要的职务，但对陆委会处理的事情重点在哪，好像都不太清楚。到底是叫大陆事务委员会，还是叫做中国事务委员会？很显然两个人对这个问题都没有搞清楚。

他说，严格讲起来，宪法很清楚说明了国家目前现状、法理的现状，蔡英文要如何让全国民众安心，对两岸问题不会造成国家和未来两岸大家共同顾虑。两岸已经签定ECFA（两岸经济合作架构协议），已没有回头路，两岸在经济发展共通共荣的情形下，可以创造更好先机。

宋楚瑜说，马英九也不要自我感觉良好，觉得ECFA一签订就是万灵丹，自己日前到中部去看了，好多厂商说ECFA签订后反而增加很多程序上的不便，施政团队应好好去解决这些实质问题。

蔡英文问马英九，「4年前你说过房价要尊重市场机制，要让薪水追上房价，甚至把高房价当政绩，说台北市房价高涨是你市长8年施政受到肯定，你当时也反对社会住宅，说那是过时政策」。

蔡英文进一步提问，「这几年你放任房价炒作，北市房子要16年不吃不喝才买得起；你执政4年，人民薪资却倒退13年，虽政府补助购屋贷款，但年轻人连头期款都要存到退休，哪有贷款能力？房价飙高，你是不是应负起责任、向人民道歉？」她并问宋楚瑜是否同意她的看法。

宋楚瑜表示，房价飙涨问题不能从台北看天下，像基隆很多地方过去是1坪新台币20万元，现在降到只剩5、6万元，「两位住台北太久了，都没仔细看看地方实际状况」。

宋楚瑜说，台湾城乡差距不均衡，只看到台北大财团，没看到中小企业或中南部实质状况，「房价问题不是要去打房，而是要去压制，不希望有投机情况；反投机要有机制，但不是只看到台北帝宝就认为全台就是帝宝，台湾有很多地区性不均衡是政府将来必须强化的责任」。

马英九表示，提出奢侈税就是打击短期房地产投资，实施以来已有成效，在房价特别高的北部地区，飙涨情形已有改善，交易量也减少，「但这还不够，我们还需要采取查税方式，在过去这段期间，财政部查豪宅交易确实发现一些问题，因此也有效加以纠正」。

马英九指出，宋楚瑜说得不错，房价真正高的是在北部，中南部有些地方不涨反跌，但对于租屋补助，从现在1个月3600元增到4000元，并没有分地区，也就是说，中南部的4000元比台北4000元好用，其实这也是一种帮助南部乡亲的作法。

马英九说，「我们不是要打房，而是希望房价能合理化，所以通过居住正义五法」。若消费者不知实际交易价格，买房子时怎么可能跟房地产仲介业者打交道？主张实价登录后，不动产交易资料逐渐透明化，对消费者保障更多，少数不肖建商就无法炒作，避免消费者受骗上当，这也是推动居住正义五法的重要目标。

马英九表示，房价问题现在一步步从制度面、法治面、实务面来改善，相信会有成功机会，尤其大量推广社会住宅后，房价不合理的现象应会得到部分改善。

宋楚瑜在交互诘问时说，日前赴民进党执政的云林县，看到还有儿童没有饭吃、要靠社福团体救助；前往国民党执政的基隆市，看到原住民挤在10坪不到的小房间。他说，去年陈光标跑到台湾，过年时发红包引起许多争议，询问马英九今年过年是否将关怀低收入户？

宋楚瑜说，「你们两位主席，一位是从台一线，从台湾尾走到台湾头，一个是从台湾头睡到台湾尾，你们有没有看到这些问题？」他说，许多问题都是从台北看天下，你们两党执政12年，对这个要不要负一些责任？

蔡英文回答时说，宋楚瑜所提的问题，是应该要聚焦、关注的个案；台湾面对的是很严峻的整体问题，贫富差距扩大中，整体社会贫穷，尤其中产阶级已经贫穷化，中下阶层就更不用说了。

她主张，社会福利体系要有完整思考；重点在于「在末端执行的人」，政府应提供足够的人力、社工、财政资源。

蔡英文指出，区域发展的失衡造成房价在不同地方有不同情况，「现在真正房价的问题其实就在台北市，也就是马总统曾做过8年市长、经历4年总统任期都没有处理到的」，她强调，台北市的房价飙涨问题尤其严重。

马英九回答时对蔡英文说，「蔡主席，妳说我做8年台北市长没有解决台北市房价飙涨问题，对，因为我担任地方首长，根本没有这个权限」。他强调，「但我一旦当总统就推出奢侈税」，使得台北市、新北市飙涨的房价改善，「这就是我做了总统，就能把我做市长做不到的事情做到」。

马英九还说，贫富差距最大的时候是民国90年，当时「贫富5等分，差6.39倍，那个时候是民进党执政」。「我们现在减少一点，但减少不够多，所以为什么这几年来我们大力推动社会福利政策，劳保年金、国民年金、社会救助法，最近又开始照顾8项18年来没有调整的福利津贴」。

他说，明年是中华民国有史以来，社会福利预算编得最多的一次，高达新台币4200多亿，希望将前述措施制度化。

马英九说，政府增加就业机会，「没有办法就业或没有工作能力的，就给他现款、给他其他的福利，让他逐渐能够跟上社会，这不是一件简单的事情」。他说，社会福利无疑是未来非常重要的努力目标，将透过立法、实践、增加补助，让弱势者在社会上找到立足点。

马英九再提问指出，蔡英文昨天开记者会「独白」10分钟，其中7分钟都在污蔑他。蔡英文卸任行政院副院长后，还在家中听取行政院国家发展基金官员投资简报。马英九郑重宣誓，卸任后绝对不会要官员到他家报告，也绝对不会利用政府关系赚钱。

马英九问蔡英文，「蔡主席妳难道不知道公务员卸任后有些事情不能做吗？」、「妳难道不知道国家领袖的道德水准跟自我要求应该更高吗？」、「妳难道不知道发展生技产业的目标，不论怎么伟大，自己都不能参与投资跟获利吗？」

他说，前经济部长李国鼎没这么做，前行政院长孙运璿也没这么做，蔡英文却「应该利益回避时不回避，面对问题时却一再回避，民众还在等妳的说明」。

宋楚瑜先回应，他先是大呼「又来了！台湾选举还是在吵来吵去」；西元2000年时，国民党也对他提出同样指控，「蔡主席你还记得当时民进党是怎么样对我的吗？」

他说，台湾需要「廉」，也需要「能」的政府，廉能政府是台湾乡亲共同期待。2000年大家厌恶国民党黑金问题，给前总统陈水扁很大机会，陈水扁却辜负人民，中华民国法网恢恢疏而不漏，现在陈水扁依法服刑。

宋楚瑜表示，若真是冤枉蔡英文，国民党应负责。另一方面，若蔡英文有话讲不清楚，故意把事情弄得很复杂，使台湾民主不是在讨论公共政策，而是持续讨论个人操守，选举变调，「蓝绿请你们通通稍息，让宋楚瑜好好来为大家来顾民生比较好」。

蔡英文表示，关于「生技产业的事情」，她没违法，事先已向行政院询问，确定是否违反利益冲突和「旋转门」规定，「这是非常清楚的事情」。

她说，近来国民党一连串「选择性」施放消息，以「不实」或「变造」资讯、公文抹黑她，让政府变成「选举机器」，政府政务官变成「打手」，「难道马总统不需负责任吗？」

蔡英文也质疑，司法机关选此时展开侦查，「配合得那么好」；全案在行政院已有3年多，档案都非常整齐，为何大选前1个月才变成关注的事？

她说，清廉问题，马英九也有被质疑和待检验的地方。她问马英九，到底有没有收富邦1500万元政治献金？双方说词至今都兜不拢，好像也没真相大白。

蔡英文表示，马英九推动「党产归零」，「似乎是愈归零，后面的零愈多」。1年可以收29亿元股利，总资产应该上千亿元。国民党不要忘了，当年党营事业，许多是靠政府「特许」牟取暴利，而国发院开发案、双子星开发案，国民党一进场就是几百亿元，「这些不当得利，难道你不需要负责吗？」

蔡英文再诘问表示，马总统在上次辩论中说他改变国民党，但过去4年国民党有3个本质没有改变，「就是不公不义，党产没有改；买票贿选的情况没有改变；负面选举的手法也没有改变」。

蔡英文指出，唯一改变的是马政府变成「小圈圈」的决策，甚至是体制外的人越权指挥政府，破坏国家体制，党产也越来越多。

蔡英文问马英九「改变不公不义的党产、改变买票贿选和负面选举的手段有这么困难吗？」、「你赞成制定政党法，放弃用党产和党营事业来选举，和蔡英文一样用小额募款、党费和政党补助款来经营一个政党，让政党竞争能够公平吗？」她也请宋楚瑜针对马总统的领导力做评价。

马英九对此则回答，党产问题是他最早在民国95年就开始改革、交付信托，同时也进行标售，有的取得方式有问题，都归还给政府，但是因为这几年经济不景气，标售都不成功，「我们还是会继续做」。

马英九说，将来成功后，除必要管理费用、人事退休费用外，其他都会捐做公益，「这个承诺都没有改变」。

提到贿选问题，马英九表示，贿选是台湾选举文化当中不可承受之重，有贿选的党员都会依法、依照党章来处置，不会轻纵。

至于负面选举，马英九反驳，「蔡主席与贵党真的比我们强太多了」，没有任何证据就可以说他跟黑道组头密会，还收了3亿元，这件事情蔡英文从来没有表示道歉或做任何更正。

对于「小圈圈」决策，马英九表示，「我们决策体制其实是满大的，只是蔡主席不知道」。至于政党法，马英九说，过去已提到立法院，可惜国民党跟民进党有不同看法，到现在都没有完成。

马英九重申，他在上次辩论特别提到「马英九改变国民党，而民进党却改变蔡英文」，蔡英文说他「一直看陈水扁、活在20世纪」，那是因为蔡英文的身边一直有民进党的人，「我要不看都没有办法，这么多人在那，眼光都没有办法避开」，蔡英文如果不跟这些人切割，大家还是会一直看下去。

马英九还说，蔡英文从来没有为前总统陈水扁为台湾带来的祸害道歉过一次，反观二二八事件发生时，他还没有出生，但「我每年都在道歉，因为我愿意概括承受，而妳却是不愿意，蔡主席，这才是我们两个最大的差别」。

宋楚瑜回答，「刚刚蔡主席所提出来的问题蛮有意思的」，负面选举的祖师爷可能跟蔡英文那个党比较有点关系，但国民党也不遑多让，过去这段期间所做的这些事情，应该也要好好检讨。

对于「小圈圈」看法，宋楚瑜指出，他不适宜去批评或评论国民党与民进党如何决策，「坦白讲蔡主席您大概也深受其苦，您在与民进党的沟通也发生困难」。

宋楚瑜表示，他要从高层次来说明，做一个总统是不是可以有小圈圈。

宋楚瑜说，马总统真正值得大家需要提供一些建议的是，执政将近快4年，「他有没有很诚心的跟其他的在野党好好的沟通」，重大决策是少数几个人决策，有没有与国民党内部好好做决策，提出公投的案子有没有跟对岸做沟通，「你有没有去跟我们重要的友邦去做沟通，这种小小圈子的决策才是真正我们感受很深切的事情」。

宋楚瑜说，今天要改造的就是要不分党派与不分族群的决策模式，「我在做省长任内，没有一名民进党的公职人员批评过宋楚瑜」。(中央社)