马总统接受《华盛顿邮报》专访全文

政治中心／综合报导

总统马英九24日接受美国《华盛顿邮报》（The Washington Post）专访，针对两岸关系、台美关系、美国对台军售及执政政绩等议题回应媒体提问。

专访内容如下：

问：中国大陆领导人习近平于本月稍早曾提及，两岸政治分歧问题终归要逐步解决，不能一代传一代，您的看法如何？

总统：在「亚太经济合作会议」（APEC）中，大陆领导人习近平先生确实说过，两岸的分歧不能一代一代传下去，他的意思可能是希望能够尽快讨论这些政治分歧问题。实际上，从我上任后改善两岸关系以来，双方触及的议题中，有的是政治问题，有的是经济问题，有的是其它问题。以政治问题而言，可以分成高阶与低阶，高阶的问题好比有关「一个中国」的问题，这点我们在1992年时就已经达成共识，即「一个中国、各自表述」，我们称为「一中各表」。至于低阶问题，在过去五年中，两岸签了19项协议，其中有一些也是政治敏感性很高的协议，譬如说2009年所签订的《两岸共同打击犯罪及司法互助协议》，该协议涉及双方的公权力及管辖权，当然具有相当高的政治敏感性，而且到现在为止4年来，运作得非常好。也就是说，协议性质有政治敏感性，但是协议本身是中性的，双方根据这项协议共逮捕了五千多名罪犯，就是一个例子。

我们正在与大陆洽谈的两岸两会互设机构的协议也一样，两岸互设机构的议题具有高度政治敏感性，但是机构本身倒是中性的。因此我们并没有刻意不去碰政治问题，我们的原则是「先急后缓、先易后难、先经后政」，我们并不是只谈经济问题，不碰政治问题，当时机成熟了，有迫切性了，我们也可以提前讨论。不过到目前为止，我们觉得应该先解决像两岸互设机构这样的问题，因为这可以为我们在大陆旅行、经商及读书的民众，提供更多的服务与协助，我们并没有回避这些问题。

问：两岸有可能在您的世代（your generation）进行政治对话吗？

总统：关于大陆方面希望与我们讨论和平协议的问题，台湾民众会有一点担心，担心会不会变成讨论统一的问题，所以两年前我们提出来的时候就说，最好是经过一次公民投票，确定大家支持这样做，才比较容易展开相关讨论。当然，大陆过去也提过希望与我方讨论军事互信机制（mutual military confidence-building measures）的议题，这同样具有敏感性，目前在台湾内部还没有取得共识，但是由于两岸关系不断地发展，也许到了某些时候，这项议题不再那么敏感且民众有共识时，并不是绝对不能讨论。

同时，我也要说明，我们的两岸政策是在中华民国宪法架构下，维持两岸「不统、不独、不武」的现状，并且在「九二共识、一中各表」的基础上，推动两岸和平发展。事实上，从过去二十多年来，（陆委会）针对该议题所进行的民意调查显示，将近80％、有时候甚至超过80％的民众都支持维持「不统、不独、不武」的现状，我们认为这其实很接近台湾的主流民意。

问：您提到政治谈判需要有足够的民意支持，您认为两岸领导人是否有机会会面？在哪些场合？又须具备哪些条件？

总统：这个问题最近常常被讨论，我们的基本态度是，如果两岸领导人要会面，一定是在我方国家有需要、人民能支持，同时是在一种对等尊严的状态下才有可能。

问：若两岸领导人会面，您想传达的讯息是？

总统：事实上，现在两岸之间有许多固定的管道可以沟通这些想法，包括陆委会、海基会以及各部会都有这个机会，这与过去很不一样。我们透过上述这些管道，可以让中国大陆方面了解，因为我们现在有一些很具体的计划在推动，包括在经济方面要通过《两岸服务贸易协议》及《两岸货品贸易协议》。另方面就是尽快完成两岸互设办事机构的协商，然后我们会通盘检讨《两岸关系条例》，把有关两岸关系的法规做更大幅度的放宽，以配合最新情势的发展。这些工作其实都是两岸关系的基础工程，其重要性也非常高，有了这个之后再往前走会比较顺利。

上述的联络管道是官方的，民间的管道更多，经常有各式各样的讨论与论坛就这些议题交换意见，所以两岸之间，在意见交流方面应该是相当充分的。

问：贵国政府会想传达哪些重要的讯息？

总统：经常有这样的机会。例如在今年4月底，我们举行「辜汪会谈20周年」纪念会，汪道涵先生的儿子也来到台湾。在会上我很清楚地说明，根据中华民国宪法，我们无论在国内或国外，都不会推动「两个中国」、「一中一台」或「台湾独立」，这也是宪法所不容许的。同样地，在今年7月，我竞选中国国民党党主席连任成功，习近平先生以总书记的身分发函道贺，我也以党主席的身分回函感谢。我一再强调，我们在过去5年中，实践了「九二共识」的内涵。像这些场合，我都会重申我们对于两岸关系的基本看法，一方面表示我们不变的态度，另方面也让对方充分了解我们推动这些工作的基本原则，这些都经常在进行。像这个周末，国民党的荣誉主席吴伯雄先生要到中国大陆参加「两岸经贸文化论坛」，出发前他与我交换意见，我也告诉他刚刚提到的许多想法。

问：与对岸关系强化后，是否会伤害台湾主权？

总统：您刚描述说，我们与中国大陆改善关系会影响我们国家的独立自主，这是很大的误会，因为实际的情况刚好相反。在我上任前，台湾在国际社会受到相当的限制，走不出去，等到我上任后，推动改善两岸关系，一个协议接着一个协议签订，我们的国际空间也因此逐渐变大。

例如在我上任的第二年，台湾就可以出席「世界卫生组织」（WHO）所举办的「世界卫生大会」（WHA），我们的名称是「中华台北」，身分是大会的观察员，刚去的那一年距我们退出联合国已经38年，现在台湾已连续参加5年，都没有受到影响，我们与世界卫生组织的关系愈来愈密切，透过这个组织，我们与其他国家卫生部门的联系也愈来愈紧密。

参加世界卫生大会的第二年，我们也正式加入《政府采购协定》（GPA），这是在「世界贸易组织」（WTO）之下的协定，让我们有机会参加41个会员国政府的采购，这也是过去做不到的。

同样地，今年9月我们参加了「国际民航组织」（ICAO）的年会，是台湾离开这个组织42年之后第一次参加，这与两岸关系的改善也有相当关连。

我刚说的是与多边关系有关，如果以双边关系而言，我们与中国大陆在2010年6月签订《两岸经济合作架构协议》（ECFA）后，8月份新加坡就表示愿意与我国讨论签订经济合作协议，现在这个协议已接近完成的阶段。2011年，纽西兰也表达愿意与我国签订经济协议，此协议已完成谈判，并于今年7月签订，预计很快地就会在立法院通过。因为我们与中国大陆签订《两岸经济合作架构协议》后，有相当多的国家都表示愿意与我们在这个领域签署协议，包括欧洲议会也多次通过决议，支持与我国签署，目前我们也与一些国家进行洽商。由此可见，我们与中国大陆改善关系，不但没有限缩台湾的国际空间，反而扩大，所以你刚刚提及有些人认为我们与中国大陆关系改善后，会限制我们的独立性与自主性，刚好相反。

事实上，我国和日本的关系，亦是如此。在我和中国大陆签订《两岸经济合作架构协议》之后的一年，日本即与我国签订投资协议。日本在台湾投资已有60年，为什么从没有想过要和台湾签订投资协议呢？为什么突然愿意签订呢？显然是因为日本和大陆尚未签署自由贸易协定（FTA），所以日本透过与我国签署投资协议，而到台湾投资后就可以把产品卖到大陆，这对日本而言是非常有利的。像这些例子都显示出，我一方面与大陆改善关系，同时也改善了我们的国际关系，这两者过去是冲突的，是恶性循环（vicious cycle）的，但现在已经变成良性循环（virtuous cycle）。我想这点是非常清楚可见的。

另方面，在我5年前上任时，给予我国免签证或落地签证待遇的国家与地区只有54个，但现在已经增加到134个；这5年下来增加了80个。部分原因也是因为我们改善两岸关系，促进东亚的和平，使得许多国家感觉到中华民国在国际上是一个「资产」、而非「负债」，因此各国都欢迎我们素质很高的国民到他们国家去参访。这些事情都是连在一起的，不是相互独立的。所以你刚刚提及的观点，完全不是事实。

问：您推动改善两岸关系，即便已有许多国际参与及签署协定等成果，但仍被部分人士批评为「卖台」，您对此看法为何？

总统：从您刚刚的问题就看得出来，他们说我「卖台」，说我们失去了什么东西，但他们一直说不出来我们到底失去了什么！

民进党经常批评我「卖台」，但是他们的地方首长都常往大陆跑，去推销水果、行销城市，很清楚地，当他们执政时，他们知道两岸关系是很重要的，但当他们是在野党时，就开始批评我们。实际上，在民进党执政的八年，即2000年至2008年，台湾对大陆的投资及和大陆的贸易量是增加最快的阶段，例如民进党执政时期，我们对大陆和香港的出口总额比例从24％增加到40％，而我们上任后，即2008年至2012年，此40％的比例不但没有增加，还稍微减少了一点，为什么呢？我们的（贸易）量是增加了，可是比例却没有增加，那台湾对外贸易量增加在哪里呢？那是因为我们和其他国家的贸易量增加了，尤其是和东南亚国家，这也是我们希望分散出口市场、平衡贸易量很重要的做法。其实，台湾对大陆的贸易量依赖尽管不低，但并没有增加，相反地，我们反而分散了出口市场，这难道不是我们追求的目标吗？

刚提到，民进党执政的县市长，他们也非常希望和大陆展开直航，在民进党执政那八年，他们说要推动两岸直航，但一直没有做成，我们上任之后，一个多月就做成了。我在2008年5月20日上任，在7月4日就达到了，后来那些县市都来争取开放与大陆的直航，因为直航之后，可以带来观光客、增进双方贸易。可见我们这5年来做得非常正确，只是他们「想要而不敢说」，或者说，他们党中央不敢说，但地方首长都敢说。

问：有人认为，由于中国大陆政经权力不断崛起，美国对台湾的支持已大幅下降？您赞成这种说法吗？台湾有哪些因应之道？

总统：实际上，您刚提及美国有少数几位学者曾经主张美国要放弃台湾，或者要减少对台湾的援助，但这从来就不是美国学界的主流，更不是美国政府的态度。其实美国政府在经济与安全方面，与中华民国的合作只有越来越多，而非越来越少，为什么呢？很清楚地，因为美国要重返亚洲，他要在亚洲再平衡，而中华民国在亚洲扮演的角色非常重要。

我国与美方的合作，大家看到的是在安全与经济方面，而在其它方面也有反恐、防止核子扩散、防止具大规模杀伤力武器的扩散，以及防制人口贩运等。台湾与美方的合作都非常密切，而且台湾表现都很优越，因此得到美方高度肯定，双方的关系是一个多面向的合作关系，而且运作地相当好。我国与美国的关系可以说要比1979年断交前还要密切。

问：军售是否可以做为评估台美关系的标准？

总统：当然可以，因为在过去5年中，美国行政部门向国会提出三批军售台湾的项目，总金额达到183亿美元，这是近20年来最高的数字。您刚刚问为什么有这个需要，因为中华民国是一个主权国家，我们要维持有效的国防，有一些武器是台湾没有办法制造的，同时这些武器是防御性的，所以台湾必须要向美国采购，而美国为了他的亚洲政策，很希望在这些领域与台湾合作，因此双方关系是一个互利的关系。现在这些都是军售，而不是军援，都是采买的而不是赠送的，这对双方来讲是非常重要的。美国前国务卿柯琳顿在2年前说过「台湾是美国重要的安全与经济伙伴」，就是这个道理。

问：美国需要更多军售台湾吗？

总统：最近这三批军购的提出时间，最早是10年前，陆续将到位，例如P-3C侦查反潜机已送来第一架，年底将有三架来台，这些都是我们反潜作战非常重要的武器，同时也能与美国或其他国家在区域反恐方面连结起来。有些武器我们希望采购，但目前还没办法采购到，例如潜舰就是其中之ㄧ，我们所需要的防御性武器，有部分可以自己制造，有部分则需向美方采购，对我们而言，维持一个具有吓阻力的国防力量极为重要。

问：您如何看待支持率低迷的问题？

总统：我想这与我们最近几年推动的改革有很大的关系，例如油价与电价的合理化，因为过去国内油价与电价都没有真正反映其进口成本，长期累积下来已无法持续下去，我们必须做出一些痛苦决定，而经过这一年多的努力，油价与电价目前已开始比较稳定地走向合理化之路；当然还是有其它政策引起争议，例如年金改革及美国牛肉等议题，但有时候我们觉得应该做的事情不能等候，这虽会影响民众对我们的满意度，但我个人认为，这些改革也许在某一时段不受人民欢迎，但长期来看对台湾是有利的。

台湾是个98％能源仰赖进口的国家，我们不能用政府的预算去补贴那些用电、用油较多的人，这完全不符合使用者付费的原则，也扭曲了能源使用的效率。我们知道这些决策不受欢迎，但有时候为了台湾长远的未来，我们必须承受民众的不满。

我们现在的作法比过去更细腻，以减少对民众生活的冲击，就像这次电价调涨，就比去年要缓和很多，当然我们也学到一些教训，我想这样一步步走下去，情况应该可以获得改善。去年四月份电价调涨前，台湾的电价比1982年还要低，不可能这样继续下去。

问：有关最近您与立法院长王金平的争议，以及党内的分歧，在未来三年内如何继续领导国民党？

总统：这件事主要是因有关说司法个案的争议，我们很早就表达政务要照常推动，但相关诉讼仍会进行，我们党内的争议从这次民进党发动的倒阁案来看，还是相当团结的。

问：您能说说身为台湾人对你的意义？台湾独立与台湾认同有关联吗？

总统：您说的这些问题在过去20、30年前来说比较严重，但近年来其严重性已大幅降低，因为大家在台湾都认同「不统、不独、不武」及中华民国宪法。

我们都知道中华民国是我们的国家，台湾是我们的家园，有这种看法的人越来越多。早年大家对国旗都没有像现在这样的热爱，但现在每次的国际棒球赛都可见到我们的国旗飞舞，大家都为中华队加油，没有任何争议。由此可知，我们国民的认同感一直在提升，尽管仍有部分人士有不同看法，但这些看法不再是社会主流。不过我们是民主国家，有不同看法还是要尊重。

问：您认为自己为台湾留下的政绩为何？

总统：大部分人谈到这个问题时，都会强调我在两岸关系及国际关系的表现，一个和平的两岸及友善的国际是我努力的目标，我做得也比过去有更多的成果。但事实上，政府在国内改革方面，也推动许多对台湾影响深远的政策，例如油电价格的合理化，这跟每一位国民都有关系。

在社会福利方面，我们修改了《社会救助法》，将需要受照顾的低收入户民众由原先的26万人增至65万人，同时也推动国民年金及劳保年金制度。此外，年轻夫妇可提出申请「育婴假」，在幼儿满两岁前，夫妻一年可分别请假6个月，并在请假期间领取薪水的60%，让他们有钱与时间养育新生儿，这项福利过去没有，现在则非常受欢迎。

在节能减碳方面，则扭转了过去台湾排碳量不断增加的趋势，现在的排碳量已回到2005年的水准，最重要的是，我们能源使用效率也大幅提升。我们订了一个非常明确的目标，希望在2020年将排碳量恢复到2005年的水准，2025年则恢复到2000年的水准，这是一个非常雄心勃勃的主张，也需要非常努力才能达成，但我们仍朝这个方向迈进。

刚谈了很多两岸及国际关系的议题，这部分确实与过去相比有很大的进展，我们与美国、日本及中国大陆的关系分别为30年、40年及60年来最好的时刻，我们能够为台湾人民创造一个和平的两岸关系及友善的国际空间，使大家在往前奋斗的时候不会面临困难，或者将它的影响降至最低。这非常重要，也是我在5年前上任时即有的清楚目标，并在5年中逐步达成。针对国内改革，我们非常注意公平正义，因此对于反贪促廉非常地用心，即使党内同志违法，我们都会严格处理，希望建立　一个廉能政府，这部分我们也有一些具体的成果。

在过去几年当中，也推动二代健保制度，「全民健保」是台湾引以为傲的社会保险，刚开始推动时，一样有人不满意，但等到「全民健保」上路后，目前已非常稳健地向前推行，在民国105年之前，都不会发生财务问题。

此外，我们的犯罪率不断下降，破案率则不断上升，目前是过去17年来治安最好的时候。此外，2006年台湾酒后驾车死亡人数共有727人，今年则很有可能降至260人以下，这是我们非常努力的成果，不但中央政府努力，地方政府也在我们的要求下努力。也许对很多人而言，死亡人数只是一组数字，但一个人就代表一个破裂的家庭，而这些都是非常重要的改革。

在经济发展方面，自2008年至2012年台湾经济成长率约3%，在亚洲四小龙中排名第二，仅次于新加坡，而世界经济成长率则为1.9%；今年上半年我国经济成长率为2.06%，也为四小龙的第二名。此外，根据「瑞士洛桑管理学院」（IMD）所公布的《全球竞争力报告》，过去4年来台湾在58个评鉴国家中平均排名前十名内，亚洲地区排名则平均为第三名，过去我们未有这样的表现，而目前在各方面都有一些进展，当然不见得每位国民都了解，不过我们做该做的事，并坚持到最后一分钟。