專訪戴倫拜勒（中）：新疆再教育營裡的父母，已忘了孩子的生日
图为2019年新疆再教育营中的「学员」（非本文提及的当事人）。 图／路透社
采访／Kita（文化人类学博士生，维吾尔文化研究者）
受访者／戴伦．拜勒（Darren Byler）
▌接续前篇：〈专访戴伦拜勒（上）：研究新疆再教育营，中国恐惧伊斯兰的监控体系〉
▌接续前篇：〈专访戴伦拜勒（上）：研究新疆再教育营，中国恐惧伊斯兰的监控体系〉
问：从「坏穆斯林」到「不放心人员」，汉族干部使用杂草、疾病等来类比国家所欲根除的维吾尔人的思想，整个拘留营体系涉及了一个令人不安的去人性化过程（dehumanization）。我注意到书中有多位报导人认为自己并不怪营内工作人员，因为知道他们也受制于整个体系，但是也有许多被拘留者描述营区工作人员对待他们如同牲口（尽管他们可能彼此认识），一些被拘留者也用动物（例如羊）来比喻自己在营里的状态。
这是一个极度艰难的处境，若我们暂且预设人性真有其内涵与范畴，再教育营体系让我们对人性范畴的理解变得极为艰难，难以理解人是什么。关于这样去人性化过程与艰困，你会怎么理解？
答：在拘留营体系内，人们如何看待彼此会依不同的脉络而有不同的变动，依据不同的谈论对象与指涉对象也有所不同。不过大致而论，我认为营里面确实有着将他者「去人化」（dehumanizing）的普遍情况。正如我先前所提，在许多案例中维吾尔保安被迫表现得更为冷酷，但当他们如此做的时候，往往是意在展示给那些由上监视着他们的人观看，而不一定是真的享受这样的过程。
然而，确实也有一些汉族营管人员显得十分满足于施以暴力、享受惩罚他人的权力感等等。起初，这样残酷的心理机制确实是以施虐为乐，但时间一久，它转变成一种纯粹的暴虐，也就是不为取乐，而是将殴打施虐、以对待牲口的方式对待被拘禁者视为例行事务。当你进入了这个阶段，你会像是殴打一个物体或一只牲口般地殴打一个人，你完全不会想到在你眼前的，是个有血肉与情感的人。当你身处拘留营体系中的这个位置，我认为是很难认知到所谓的人性，也难以意识到被囚禁在营中牢房底的也是人类。
同时，拘留营也是一个治理结构（governance structure），他们通常会在每个牢室中选出一位可通晓汉语的人作为「班长」，对保安或营区干部而言，班长就是像是囚室里的线人可传递与提供讯息，也因为他通晓汉语，所以相较于牢房里的其他人，班长较不会遭受去人化的对待。尽管我在这本书里试着告诉读者，拘留营里有各式各样差异与可能性，但概括而论，这到底是一个残虐的体系，里头的人们丝毫不把彼此当人看，事实上在牢室中，许多被拘禁者自己也失去了自身的人性。
我认为在这样的处境下，被拘禁的人不仅不再视自己、彼此为人类，在他们眼中，营里的保安也不是人类了，他们所想着的只剩：「我该如何活下来？」这成为一种类近于动物般的存有状态。
「拘留营里有各式各样差异与可能性，但概括而论，这到底是一个残虐的体系，里头的人们丝毫不把彼此当人看，事实上在牢室中，许多被拘禁者自己也失去了自身的人性。」图为2019年中国官方公开的再教育营「生活学习实况」。 图／美联社
图为拘留营中维吾尔人的汉语练习，课文标题「我们的祖国多么广大」。 图／路透社
问：关于营区生活与人性，你认为这是不是可以与过去的纳粹集中营有所连结与讨论？因为在书中，你多次提及了普利摩．李维（Primo Levi）以及他在奥斯威辛集中营的经验，你是否认为这样的非人化的状态，其实是人类历史里拘留营体系所具有的通性？
答：这么说好了，普利摩．李维的作品之所以吸引我，是因为犹太大屠杀是一个最直接的比较实例，尽管我会认为与维吾尔人目前处境更为接近的是苏联的古拉格（Gulag）系统，不过在关于营内生活，普利摩．李维是一个非常好的作者，他真的有在仔细琢磨要如何把身处集中营经验传达给更多人，透过情绪与感知等等要素，深刻地描述生活在营里的日子是怎么样的，而我试着与他一同思考。
当然这两者仍是有所不同，人们大量死于纳粹集中营，特别是在精心设计的灭绝营，然而在维吾尔再教育营里，人们没有被谋杀，至少没有系统性的屠杀，不过人们被以不同的方式给敛聚起来，强迫进行劳动。部分人们死于疏于照护，但不是被直接谋杀。
我认为两者之间的共同点是，这类封闭的营区体系产生了一种例外状态（state of exception），营区丝毫与外部世界的、甚或是国家的基础运作原则无涉，例如公民身份与权利，或是被视为人类所当有的基础权益，被拘禁者被认为不配享有一切的基本权利。
这样的状态同时也意味着营区管理者具有绝对的权力，他们可以为所欲为，于是就有针对女性的性暴力发生，以及我们之前谈过的那种充斥着殴打与酷刑的纯然暴虐。这正是拘禁营体系的本质，营区赋予特定的人们至上而不受节制的权力，鼓动他们将这种权力以暴力的型态施展在另一群人身上。而这正是拘留营设立的目的——成为一具去人化的机器。只要有拘禁营，你就会看见这类暴力开始出现。
图为新疆的一处拘留营门口。 图／路透社
问：在你的另外一本著作《恐怖资本主义：一座中国城市里的维吾尔剥夺与阳刚气质》（暂译），你谈到恐怖资本主与数位围场的挂钩形成了中国对维吾尔人的宰制局面，成为长远受制的特定群体、成为一种另类的「人力资源」，也就是本书第五章所提及的「不自由者」。
但同时我们也知道，在国家控制的资本主义的驱动下，对不同资源的掠夺，从石油、天然气、水资源再到土地，是中国政府长期压制和边缘化维吾尔族人的工具。你会如何看待这几种不同型态的资本主义的纠缠与积累？它们对于本地维吾尔社群的冲击为何？
答：在我的学术工作中，我试图以两种不同的路径来思考当代资本主义。一种可以说是种族化的资本主义（racialized capitalism），意即从资本主义的历史来看，人群之间的差异被刻意强调（accentuated），用以贬低特定人群的劳务价值以及他们与土地之间的连结。这样的资本主义型态产生了各类体系，例如奴隶制度——这正是资本主义在北美发展的主要驱力，又如殖民主义——这意味着原住民族的土地可以任意夺取，且其上任何血肉之躯被视为可剥夺的劳力，以供给种植园（plantations）的劳务之需。这是资本主义的一种型态。
资本主义的另一种型态是监控资本主义（surveillance capitalism），它包括了数据回收、搜集人类行为资讯、生物资讯的应用，以及数据效价分析等等，最典型的例子就是透过使用者搜寻纪录、网路使用动态、GPS追踪定位等，来产生有意义的数据。
而我尝试论证的是，当前这两种类型的资本主义同时发生在维吾尔人身上。维吾尔人与中国主流社会的族群差异（ethnic difference）被种族化，以贬低维吾尔人对于土地的权利，进而掌控他们的身体。他们不再能自主决定工作地点、工作方式、住所、与谁同住等等。他们日常生活的数据被获取成为科技巨头的资本积累。同时维吾尔人的劳力也被这个体系所掠夺，成为中国企业获取外包廉价劳动力的重要来源，这些过去主要分布于中国东部的纺织业公司现已纷纷转移，改在新疆设立子公司。
所以，是的，这一切都关乎资源的搾取与剥削，合法地偷走维吾尔人的土地与劳力。自1990年代以来中国逐渐成为一个市场导向的经济体，它需要各种自然资源，石油、天然气、棉花，最后是粮食，这类基础原料的生产驱动着新疆的工业经济，也扩大了对于土地的索求，维吾尔人对此有所异议，于是又证成了政府对他们的偏颇预设，成为控制维吾尔身体的口实。
资本主义的另一种型态是监控资本主义（surveillance capitalism），它包括了数据回收、搜集人类行为资讯、生物资讯的应用，以及数据效价分析等等，最典型的例子就是透过使用者搜寻纪录、网路使用动态、GPS追踪定位等，来产生有意义的数据。 图／路透社
问：当前新疆政府正在全力发展旅游业，贩售样板式的维吾尔、哈萨克「文化」给外地观光客，你认为这可能是另一种层次的文化剥削吗？
答：是的，我认为这件事不单是如此，这同时也关乎了中国的政治叙事。国家正试图透过一个特定叙事来解释在新疆所发生的事情，强调他们所做的一切都是为了发展，而维吾尔人之所以会抗议是因为他们不知感恩，同时也强调这块自古以来就属于中国的美丽土地，其渊流至少可追溯至汉代如此云云。不仅如此，国家还试图展示新疆是安全的，因政府已妥适地处理了维吾尔问题，一劳永逸，多数人民的人权受到了保障、免受恐怖主义的侵害，「来吧！来这块没有恐怖份子的乐园享受吧！」他们对外释出这样的讯息，仿佛这块土地不曾属于任何人。
而这是颇具帝国主义色彩的行为，将殖民地转化为观光胜地或是自然保留区。我们可以在其他具定居式殖民脉络的国家看到类似的情况，
当前新疆政府正在全力发展旅游业，贩售样板式的维吾尔、哈萨克「文化」给外地观光客。图为2019年新疆官方主办的文化推广活动。 图／美联社
图为2019年新疆官方主办的文化推广活动，展示「新疆版」的习近平专书。 图／美联社
问：在书中你多次提到与受访者的友谊，也提及你被消失的朋友们。这样的羁绊与友谊让你在研究与书写时，会让你和一般的调查记者有很不一样的理解位置，再加上你一位人类学家，我们都知道人类学是一门要求不断反思自身与人群之间关系的技艺，无论是田野工作之中或是结束之后皆然。具备这样多重的身份，你在工作之中如何做出伦理责任与研究的权衡？你会如何反思自己的在其中的位置？
答：这是一件困难的事，毕竟这些不是我自身的故事。这是其他人的故事，我与他们交谈来往、近距离地观察，并作为参与者和观察者投入其中。因为我对于这个地区有一定的研究经历，我曾经是某些维吾尔社群网络的一部分，听他们谈论对于伊斯兰敬虔的见解，跟着人们进入祷告室一齐祷告，受邀参加婚礼等等，或许这些经验能让我较其他人在维吾尔议题上有比较深入的理解。他们就是一般人，既不对恐怖主义也不对极端思想感兴趣，他们感兴趣的仅止于普同的伊斯兰实践。也因为这样的实际经验与知识，让我打从一开始就不相信国家对此的说法，让我用不同的方式思考、判断并发声。
当然，讲述这些故事时候，一方面需要情绪劳动，另一方面则要保护当事人们，你必须多方权衡：哪些人希望说出自己的故事？当事人会希望故事透过怎么样的方式被述说？实际撰写他们故事的过程，我会拿初稿回去与当事人讨论：「这是你的意思吗？」「你会希望我把这一部分删掉吗？」诸如此类的核对，因此我感觉整个过程是我们一起讲出这些故事。当然，我与其中一些受访者的往来比较频繁，因为有一些受访者并不方便保持联系，但大致来说，我与大多数受访者在整个过程——甚至到现在——都有保持来往。和你的受访者保持接触，我想这是我维持书写的可信度与责任的方式。
作为一个局外人，我可以感觉到我与受访者们正在建立一种信任关系，同时也建立起某些对他们有益的事物，让他们需求可以被传递出来，我在其中做的很多事情只是翻译，并试图让不了解这个议题背景的人能够承认并理解他们的故事。
不过，最终还是得反复思考伦理实践一类的问题，例如，你如何反省自己作为局外人的角色？特别是在这样一个关乎去殖民、对抗压迫的挣扎之中，作为局外人，因为我所享有的特权，同时为了人们与我分享的知识，我认为我有特定的角色和职责需要去承担。然而，我也是出于愤怒而发声，真的，我有许多朋友被带走了，其中几个已被送入监狱、获判十年以上的重刑。当知道他们的人生被这个拘留营体系给从此摧毁，你知道的，这样的愤怒会驱使你在学术与政治上做出更多的实践。
在这本书中，我提出的论点是指出帝国主义、殖民主义和资本主义的权力结构如何全面地压制着维吾尔人， 而你知道的，并不是每个人都想听这个故事，但就我所观察到的以及我所关心的人来说，这本书的内容是准确的——
这不是我编造出来的故事，而是尽己所能地爬梳证据后所铺陈出的论证与解释。
——▌下篇待续
2022年5月曝光的《新疆警察档案》，当中超过5,000张维吾尔族的照片以及官方机密文件等，内容涵盖维吾尔族的详细拘留档案，如姓名、身分证、拘留地点和拘留原因。 图／《新疆警察档案》
《新疆再教育营：中国的高科技流放地》
作者： 戴伦．拜勒（Darren Byler）
译者： 阎纪宇
出版社：春山
出版日期：2023/05/16
内容简介：戴伦・拜勒是全球最顶尖的维吾尔族社会与中国监控体系专家，他对新疆地区进行长达十年的研究，透过检视官方文件及长期深入的访谈，揭露再教育营如何成为新疆的「日常」——超过一百五十万维吾尔人被迫进入再教育营及其附属的工厂。本书受访者涵盖全面，包含曾受拘禁的美国回族大学生、哈萨克族农夫、卡车司机，以及协助抓人的辅警、被迫于再教育营「教学」的老师，这些不同位置的人提供了解再教育营的多面视角。作者透过扎实的研究观点与人物故事，呈现新疆再教育营的现况、中国的监控治理网络，以及跨国的高科技产业关系。