專訪戴倫拜勒（下）：你想要高壓監控的未來？對新疆再教育營的反思與聲援
图为习近平2022年视察新疆乌鲁木齐。 图／美联社
采访／Kita（文化人类学博士生，维吾尔文化研究者）
受访者／戴伦．拜勒（Darren Byler）
▌接续前篇：〈专访戴伦拜勒（中）：新疆再教育营里的父母，已忘了孩子的生日〉
▌接续前篇：〈专访戴伦拜勒（中）：新疆再教育营里的父母，已忘了孩子的生日〉
问：我想问关于维吾尔人的未来。2021 年底自治区书记换人，马兴瑞上任后打出「文化润疆」的口号，也就是让中华民族文化浸透深入维吾尔人的家园，官方也声称所有的「职业技能教育培训中心」已全面关闭，已完成「学员」的「就业安置」，但我们也知道这些设施只是转为监狱与工厂，数位围场也依旧继续运作。维吾尔人眼前的将会是什么样的未来？就你的研究与理解，在当前重重监控的中国社会里，作为一个维吾尔人意味着什么？
答：某种程度上会变得更加骇人，当整个体系常态化后一切都会变得更艰难。现在国家的论述不段强调这里什么都没有发生，所有的营区都已经关闭，让我们回头关注发展吧，像是一带一路，同时马兴瑞带来一种新的技术官僚领导风格，更追求经济导向的社会发展。而这样常态化的过程也是遗忘的过程，一个主动忘却（actively unlearning）、忽视过往，并假若这一切什么都没有发生，尽管目前仍有数十万人失踪，没有可见的尽头。
所以关于维吾尔人的未来，我认为会越来越中国化， 我的意思是为了活下去，对未被拘留、未进入拘留营体系的人来说，他们会倾向继续顺应政府治理的生活模式，并在日常生活中表现对政府的忠诚，这是自保之道。
不过，一方面我认为同化的过程不会是单一因素主导的线性途径，我的意思是维吾尔文化不会全数消失或已经消失，它的某些要素依然也将继续存在，因为国家将其视为无害的、视其为所谓的「文化」，或仅仅一种被允许存在的差异。像我们之前谈过的，政府也想发展旅游业，弄些什么美食文化周、传统乐曲舞蹈周等等，这一类形式化的要素是被鼓励存在的，这有助于向外界展示这里一切都好。
另一方面，除上述之外的大量维吾尔日常，则是被整个拘留营体系所抹除：各类仪式、婚姻、信仰等面相的实践，甚或更为广泛的，维吾尔人与土地之间的连结都已消失；墓地被铲平，伊斯兰圣人相关的遗迹也被关闭。对维吾尔人来说，这些文化实践都是让他们建立自身与土地之间的归属感的方式。
换言之，关乎他们是谁、他们如何看待自己等等重要的原住民文化元素均遭受到了严重威胁。所以我认为未来作为一个「维吾尔」，它会更多地意味着一种文化身份，一种「作为中国人」之外的附加身份。但与此同时，就像我们之前所谈到的，它（维吾尔身份）总是被政府视为需被治理的潜在威胁，因此你也永远无法真正的摆脱它。因为它是种族化的。
「政府也想发展旅游业，弄些什么美食文化周、传统乐曲舞蹈周等等，这一类形式化的要素是被鼓励存在的，这有助于向外界展示这里一切都好。」图为2019年中国的新疆文化展示活动。 图／法新社
图为新疆展示的再教育营「成功范例」。 图／美联社
问：这类针对特定种族与族群的智慧监控体系在你完成这本书（2021）后，有些什么样的演进？特别是我们看到在 covid-19 疫情期间与去年的抗议活动（编按：白纸运动），中国政府大量使用这类的科技来施行社会控制，这些监控科技公司在全球扩张的现况如何？
答：我的研究是关于整个科技产业与从业人员如何建构起科技监控体系，也关于他们在新疆建立起这个体系的目的，然而研究过程中最让我感到警觉的是，新疆在他们眼中只是一个试验场，或是个实验室，一个可以测试科技极限与性能之处，进而证明这一整套科技监控体系确实管用，我们可以向世人展示这个系统在新疆的成就。例如监控产业中的立昂科技（Leon Technology）的发言人，他们当时是商汤科技（SenseTime）的合作伙伴，就曾公开说，你知道吗，全世界 60% 的穆斯林人口居住在一带一路的倡议覆盖区内，由此可见我们在新疆发展的高科技确实占据了正确的战略位置，这套系统具有无限量的市场发展潜力。他说这话的思维是「哪里有穆斯林，他们就应该有这类的科技设备」，因为这些科技是控制穆斯林的必备良方。
一年后我们也发现立昂科技确实在沙乌地阿拉伯建立了分部，并成功获得沙乌地政府的大型采购合约，开始在沙乌地阿拉伯境内建制大规模的科技监控设施。同样类似的例证，你可以发现很多曾参与在新疆建制监控体系的大公司，纷纷取得城市规模的采购订单——建构所谓的「智慧城市」（smart city）或是「平安城市」（safe city），主要还是在中国自己的城市，例如武汉。这类科技也被应用在 covid-19 疫情相关的社会控制上，当然其监控程度和新疆的情况有所不同，政府在搜索的是真实疾病而非意识形态上的疾病，然而要如何使用这些技术仍是非常政治性的议题，况且现在这类的监控系统依然存在，它们已成为日常背景的一部份。
正因如此，在新疆的再教育营之后，异议者受监控的处境，任何类型的政治行动、劳工权益运动所遭受的压制，都会比以往更为艰困。不是说没有新疆再教育营，这一切就不会发生，而是监控工具在新疆的实践，诸如获取且分析来自国家提供的大量资讯，包括公民个体的个人讯息，这监控产业有很好的机会训练他们的产品。关于全球警务与监控系统的发展前景，很不幸地，我认为会变得越来越像是具有中国特色的警务系统，特别是在南方国家，或是一些具有大量短期劳工人口的国家，例如新加坡和杜拜，这类国家非常想要控制他们眼中具潜在威胁的人群。
因此未来很可能会看到这些国家开始使用所谓的智慧城市系统，监控人口移动、施行个体的脸部追踪等等，事实上，现在以色列已经在使用中国的这类技术了，如你所知，以色列也是启发中国建置警务系统的重要范本。所以情况正在转变，对于被锁定的人们而言，情况正在往坏的方向发展。我认为在这方面，各国需要尽可能地节制这些科技产业，我们需要跨国的管制规章，我们需要更多来自各界的压力来迫使这些公司不继续建置这类系统。
图为商汤科技的监控技术展示画面。 图／路透社
问：就你的观察，这几年有任何有力的反制发生吗？像是来自公民团体的跨国串连，试着把这样科技与权力的扩张给推回去。
答：没有，很不幸地，没有太多的反制。过去数年当美国经历 Black Lives Matter 运动时，有几家科技公司承诺他们将不再提供人脸辨识系统的服务给美国政府的警察部门。但是调整的方向多流于公关处理，回应消费者的关切，但绝大多数的公司依旧保持与美国军方、警察机关的密切合作。
在欧洲有很多关于个体隐私权的讨论，不过讨论多限于消费者保护一类的面向，而不在于检讨警务与高科技监控系统的滥用，整体而论并没有出现太大的反对运动。很不幸地，当前所谓的美中竞逐关系似乎更加速了这类科技的研发，情况变得像是：「我们（美）要与中国竞争！我们也要来发展更好的高科技监控工具！」
问：听起来像是一个将整个世界往下拉的恶性螺旋（downward spiral）。
答：是，这让我们都陷入这个恶性的螺旋之中，当然在某种程度上，台湾被卡在一个极为核心的位置，因为这一切监控系统所需的半导体产品与技术多半来自台湾。我明白半导体是台湾的战略产业，但在这个逐步扩大的监控体系里没有人可以置身事外，也很难看见反制的机会。
「唯有当每个人都表示不希望这样的监控体系成为我们的未来，真正的改变才可能发生。」 图／路透社
问：现在大多数台湾人都知道发生在新疆的事，他们也很愿意支持维吾尔人，但台湾主流社会从历史上其实是受益于定居式殖民主义与冷战框架的，在加上当前的美中局势，许多支持维吾尔人的声音往往会呼应所谓的「新冷战」论述，甚或指称中国人是因纯粹的野蛮才会容许再教育营的出现，而不是从去殖民、反对种族主义着的脉络来声援维吾尔人。关于这样的现象，你会怎么理解？台湾有没有其他可能的途径来声援维吾尔人呢？
答：没错，这很艰难，这样的说法（译按：去殖民、反种族主义）不太吸引人，特别当他们对这样的论述无感或处于反对的框架之下。我能持续做的就只是尝试指出正在发生什么事，而不是去劝服人们，我试着指出全球资本如何牵涉其中，指出种族主义化的过程是如何进行等等，若有机会，我会用国民党的历史案例来跟台湾的读者解释，在写给台湾版本的引言里我也有提到这点：
假若让我们暂时放下各种复杂的历史因素，单就随着国民党军队移动而后落地定居这点来看，一部分台湾人的历史背景其实和新疆汉人的差异没有那么大（译按：许多新疆汉族加害者的父母都出身国民党），若一些历史条件有所转折，他们很可能是落居新疆而不是台湾，近而成为这套体制的支持者，我试着找出一些可能的连接点来让人们有所反思。
关于思考台湾的未来，我可以理解这件事与美国密切相关，人们总是希望可以有一个稳定的未来，因此台湾人多半对美国有好感，从而也希望美国继续作为全世界强大的帝国主义国家，这都说得通。我想说的只是，我们应该对帝国主义有所警觉，无论是中国式还是美国式的帝国主义。
同时，我们也应该要认识到我们作为定居者（settler）的特权地位，因此当知道有一部份的台湾人在反思自身与原住民族之间的关系时，我感到非常振奋。我很希望人们看到这样的连结，不只是知道而已，更是开始思考我们可以怎么做会更好。对台湾的立场来说，我会认为不同身份位置的人们加入讨论这些议题——跟我不一样的位置，我就只是个美国白人男性定居者——这是与维吾尔人站在一起、建立跨国团结的最佳方式，这样才有可能对不同的受众产生影响，才能说清楚发生在维吾尔人之中的事。
问：谢谢你，还有没有什么事情，是你想要与台湾读者分享的？
答：我想补充一点，其实在中国内部也有一小部分群体也很在乎维吾尔人的处境，他们也对国家的处置方式感到非常失望。你会看见去年11月中国各地爆发的抗争，尽管抗议的主要症结是疫情防控，不过再进一层次来说，其实也和国家对人民的控制有关。劳工权益运动者、女性主义者、政治异见者、各种在中国社会内处于少数边缘位置的人们起身抗争，他们眼见发生在维吾尔人之间的事很可能也发生在他们身上。
在 2014、2015 年左右，我已开始认识一些中国人，特别是酷儿社群，格外同情维吾尔人的遭遇，我想是因为他们在其中也看见了自己，那种与自身差异以及社会所强加的差异一起共存的感受。我想说的是在中国内部仍是一些希望的，里面有一群渴望改变的人，尽管国家非常强大而这些群体处于边缘。但你知道的，继续增长，继续扩散，我希望这本书的台湾版能够有机会接触这些少数群体，希望藉而获得他们的支持，也希望这本书成为一个额外的机会，对他们与朋友之间的思考与行动能有所助益。
图为新疆乌鲁木齐的拘留营内部。 图／美联社
《新疆再教育营：中国的高科技流放地》
作者： 戴伦．拜勒（Darren Byler）
译者： 阎纪宇
出版社：春山
出版日期：2023/05/16
内容简介：戴伦・拜勒是全球最顶尖的维吾尔族社会与中国监控体系专家，他对新疆地区进行长达十年的研究，透过检视官方文件及长期深入的访谈，揭露再教育营如何成为新疆的「日常」——超过一百五十万维吾尔人被迫进入再教育营及其附属的工厂。本书受访者涵盖全面，包含曾受拘禁的美国回族大学生、哈萨克族农夫、卡车司机，以及协助抓人的辅警、被迫于再教育营「教学」的老师，这些不同位置的人提供了解再教育营的多面视角。作者透过扎实的研究观点与人物故事，呈现新疆再教育营的现况、中国的监控治理网络，以及跨国的高科技产业关系。