一点丹心证白头追记柏杨访谈实录（上）
柏杨。（本报资料照片）
柏杨伉俪与彦火（中）1985年夏摄于香港。（彦火提供）
1984年，柏杨、张香华夫妇参加美国「爱荷华国际写作计划」，与彦火欣遇，柏杨书写「狱中诗」相赠。柏杨把年份写错了，应是1984年9月。（彦火提供）
本文系明报月刊总编辑潘耀明于一九八四年与柏杨在爱荷华相识后访谈而得，岁月淘洗三十余年，柏老言论依然震古铄今。
今年是柏杨诞生一百周年，人民文学出版社出版《柏杨版资治通鉴》三十六卷作为纪念。柏杨的杂文的尖锐如匕首，无疑是台湾式的鲁迅，但他比鲁迅对不合理社会的制度体验更深刻。因为鲁迅没有坐过牢，他坐过国民党九年牢；他的《丑陋的中国人》在八十年代台湾销路冠军，在今天看来也具有深刻现实意义。
他在黑牢中，写了《中国人史纲》、《中国帝王皇后亲王公主世系录》、《中国历史年表》等三部史学著作，他晚年又倾尽心血把过去少众读者的《资治通鉴》白话文化普及化，功德无量！所以柏杨不光是文学家，也是史学家。
我是一九八三年参加「爱荷华国际写作计划」（International Writing Program , The University of Iowa），「活动」完之后，我逗留一年，在爱荷华大学进修英语一年，柏杨、张香华参加一九八四年IWP，因而在爱荷华认识柏杨、张香华伉俪，此后成了忘年交。
今年是柏杨先生一百周年冥寿，意义重大。我谨在这里，为一个追求中国民主自由历经沧桑、百折不挠的文坛战士和对人世间怀着极爱和极恨分明情怀的文学巨匠表示崇高的敬意！本文是一九八四年秋在爱荷华五月花公寓对柏杨先生的访问稿，录音稿一直没有整理，今特整理出来以飨读者──
为什么想写小说？
潘︰我听说你的母亲很早就去世了，继母对你也不太好。你童年生活的遭遇和你作品中对中国故有的旧文化的批判有没有关系？
柏︰我也不知道有没有关系。但是我想，即使我的童年是很幸福的，但我对这个社会不公平的现象，还是会有反应。
潘︰你最初是写小说的，那你的第一篇小说是甚么？
柏︰第一篇小说是在聂华苓编的《自由中国》发表的，好像叫作〈幸运的石头〉，是一个短篇。
潘︰你当时为甚么会想到要写小说？
柏︰我之所以写小说，有一部分是因为这种由环境产生的感情，当然还有巿场的原因。那个时代台湾的本省作家还没有培养出来，所以有很多写作的人来加入这个巿场。但是当时的这一批老作家，现在很多已经被淘汰了。
潘︰我看过一些访谈，里面你说自己写小说方面受到鲁迅的影响，也看了很多他的杂文。那鲁迅能不能算是你写作的一个动机？你是不是在看了他的小说之后，才想到写小说？
柏︰我看了非常多三十年代作家的作品，但是让我不佩服的作品也很多，那时大概十九、二十岁左右。只有鲁迅的作品，虽然是我在十几岁的时候读的，却让我深受感动。
例如《故乡》里他写在酒楼上那么平淡的事情，写乡土的故事，那么平淡的故事、平淡的笔墨，甚至可以说是没有情节，但却给人很大的震撼。所以后来我自己写小说的时候，我认为自己是有仿傚鲁迅的，至少他的确对我有很大影响。当然，我希望自己的作品写得比他好－－我想鲁迅也希望他的后辈写得比他好，但目前为止也没有人说我写得好。
我想这有几个原因︰一是我确确实实写得不好，再一个是社会变迁。现在一般的小说，大家对娱乐性的要求很高，题材都是男女谈情说爱、花天酒地。所以后来有些朋友、朋友的孩子读完我的小说后，说心情很沉重，不愿意读。可是他们读那些娱乐小说时心情很愉快，所以更流行读那些鸳鸯蝴蝶派的小说︰一个台湾小姐遇上一个南洋华侨，很有钱，他们的生活就是每天翩翩起舞。他们更愿意读这些作品，不愿意读我的东西。
但如果有人读了我的小说，就觉得心情很沉重的话，我觉得这就是我想要的那个意思──因为鲁迅就是这个意思。那就证明一个人可以想一想，为甚么心情会沉重？这是一个问题。我希望读到一本小说可以得到一个问题、一个发泄、麻醉的作用，所以说一般人可能觉得我写得不好。
如果以销路来比较，我一本小说在台湾卖到将近两万本。台湾没有一个小说作家的书可以销到五千本、六千本，而我的作品销量这么高，证明它有很多读者，可是为甚么我的书评语这么不好？我问：为甚么这样还是有人买来看？他们说是因为你是柏杨。我就觉得无话可说了，是吧？
潘︰那你现在总共写了多少本小说？
柏︰我写了大概是十几本了。不过自从离开监狱后，我生活的境界、我的见解，好像都进了另一个层面。我之后写了若干本小说，但我不愿意它们再流传下去。当然我没有力量对抗他，那也是我生活的经历，但我只是说，在我写的小说中，我愿意承认的只有七本。其他呢，至少有四五本我不愿意提起。我觉得那七本小说可以是我到目前为止，三十年以来，能代表我的思想、代表我的创作技巧，也代表我的盼望。
潘︰事实上，刚才谈到小说的问题，我跟很多作家谈过。一本好的小说，应该让人刚看时想哭哭不出来，要笑笑不出来，很多好的旧时的小说是这样的。现在很多小说，包括台湾和海外作家的作品，受张爱玲的影响太多，偏向闺秀小说的格局。就像你刚才提到的，像是「茶杯里的风波」。
说起来，你刚才也提过，你的小说销路也不错，那为甚么后来你改写杂文了呢？柏︰因为杂文的攻击力量比小说更强。小说需要透过一个小说的形式，需要一个布局，把你想说的主体隐藏起来，需要思索，需要事情发生来产生回想。我觉得这没有杂文那么尖锐。比如说有一个张三代表一个行为，那我写小说，不能直接说出这个张三，但写杂文，就可以直接指控张三。当然，因为这个原因，我写了很多东西，最后令自己陷入了牢房里，但我还是觉得这是一个很了不起的文学表现方式。
潘︰你曾经说过，你想用最不严肃的方式来介绍最严肃的东西，这是比较通俗化、大众化的做法。鲁迅则是以严肃的方式来介绍严肃的东西。那你们两者的作品有甚么不同之处呢？
柏︰我忘了哪一篇评论说过，鲁迅的作品像是一位老师在教室里教育孩子应该怎么做，而我的作品是在大树底下，和小朋友一起，一边说、一边笑、一边歌、一边舞，然后告诉大家应该怎么做。我觉得，我和鲁迅的时代不同，那时的知识分子大概比较严肃。
现在一般人无法接受这么严肃的故事，假如你不加一点吸引人的元素，让他能看到这部作品，那根本没有效果。那当然，十年以前那些读者到了现在这个年代，他们都成长了。也许他们当时读我的作品，只觉得可笑而已，但等他成长以后回味起来，就不仅仅是可笑，还是有点道理的。
潘︰你之前说以前看的杂文不多？
柏︰我也看杂文，只是看得不多。我在大陆抗战以前读鲁迅的小说，偶然也看一下杂文，但看得非常少。到抗战开始，我到处跑来跑去，看的文章就非常少。后来到了台湾，政府不允许看，根本就不能看，不允许看这些东西，像我刚才举的例子，比如说《呐喊》、《徬徨》，那时候《毛选》我都买过。
潘︰当时鲁迅说过，在抗争的年代，杂文特别重要，能起很大的作用。那么你觉得今天这个时代，杂文的作用是甚么？
柏︰鲁迅那个时代的杂文和现在这个时代的杂文，作用完全一样。我们的社会还是需要这个东西，不过现在每个人都不写杂文了，但真正在台湾文坛上，销路最广的还是杂文。以我自己的情况，可以说还是杂文的销量在维持我的生活，所以说这个社会还需要杂文这个东西。
杂文对社会的影响？
潘︰那是不是可以说，现在这个社会还有很多不平等的事情？
柏︰对。我顺便举个例子，我一篇旧的杂文，差不多三十年，我坐牢的时候，十年间完全查禁。到我出来以后，我又把它翻出来。不过因为这篇文章是查禁的东西，不能用它原来的名字，于是我便左插右插，换了个名字把文章翻出来。结果翻出来后，销路奇好。
我们可以说说（稿费）收入这事。这几年我的生活，所有的事情都是自己拿钱的，开销也比较庞大，这就说明我的杂文销路很好。三十年了，你的书为甚么还有人买？我说，这个不是我的书的问题，是这个社会没有变！所有的毛病还在。 举个例说，我反对抽鸦片、裹小脚的，那是明清时候的事。要是我的杂文是写这些的，那在当时一定震撼得不得了，但不可能维持到现在啊。可是我文章里写的事情没有变，我就想到，是不是中国文化的变化太少了。
潘︰以前很多人评论说，鲁迅当时应多写小说，不要写太多杂文。因为杂文受到时间的限制，一段时间过后，就没有流传的价值了。你怎么看这个说法？
柏：我觉得这是一种贡献的问题。一直以来有很多人跟我说，你不要写杂文，以后时间过去了，没有人会记得这些。假如你觉得写小说对社会有贡献，那就去写小说；假如你认为写杂文对人群有贡献，那就去写杂文。我想每个人都希望追求千秋不朽，但其实「一时」也很重要。像鲁迅当时也写了这么多杂文，但他也可以千古不朽。你写小说，我想也不过如此。如果只是想追求不朽，那鲁迅多写杂文又有甚么不对呢？
一个作家能写杂文，有这么大的影响，为甚么一定要他采取写小说的方式写作呢？这就好像有人说，人一定要用左手拿笔还是右手拿笔。关键人家写的字很漂亮，写得很好看，你为什么要关注人家用哪只手写字？而且说到时间性，你说杂文有时间性和空间性，如果不知道事件发生的现场，读者便看不懂你的文章。但其实鲁迅的杂文有时间性，现在看他的文章也需要注解。我的文章可能再过几年，不做注解也看不懂了。但小说也是这样的，不是每篇小说都能流传下来。有些好的小说可能不受时空限制，像《红楼梦》，现在还有丫头、还有王爷吗？没有，但它能流传下来。所以作品能不能流传，其实也不是时空的问题，而是你写得好不好的问题。
潘︰你的文章似乎对中国传统文化一直有强烈的批判。可是也有人说，像日本那样的国家，其实也保留了很多中国传统的东西，但他们的社会还是这么先进，可见保留这些传统其实并不是坏事。对于这个说法，你怎么看？
柏：我一直常常说一个故事，不知道你有没有听说过。有一个人问一个高僧︰你能不能告诉我，我前生是甚么？我下一辈子会变成甚么？请你告诉我！高僧说︰这个问题很明白。要知道前生是因，你想知道前生做的事，就看你今生受的苦。你现在受的苦，就是前生做的坏事；现在享的福，就是前生做的好事。如果你想知道来生是怎样，就看你今生做了甚么。那我们可以想，中国人前生是做了甚么事？有读者来信跟我说，我现在在台湾很幸福－－除了之前受过的一些政治障碍之外，我很幸福。但是我看着这个世界、这个国家发生的事情，我觉得很不满、很不快乐。
我现在就有一个「长怀千年忧」的毛病，很不安。我觉得我们这个民族满危险的，我的年代过几年就过去了，我看着小孩子跑来跑去，无忧无虑，觉得心里特别难过。他们长大后就面对一个这样可怕危险的社会。（待续）