反暴力！马英九纽时专访谈台港学运：已做到有回应政府
政治中心／综合报导
总统马英九（如上图／总统府）31日接受美国《纽约时报》专访，对台湾学运和香港学运，他说看法没有矛盾，「我支持民主、反对暴力」，但两方目的不同，港是争取民主，台是反对政府大陆政策；其次是当局反应不同，身为总统提出7次欢迎学生与总统对话的提议，全被拒绝，「我想我们已经做到『有回应的政府』地步了。」
专访中谈到有关「马习会」、香港民主发展、两岸关系等议题，其中被问及支持香港占中，马英九说，大陆若能在香港实施民主，或本身更民主化，对拉近两岸人民心理的距离有非常大的帮助，因此长远来看，是让两岸关系更紧密的重要一步。★专访内容如下：
问：请问您认为无法在这次的APEC促成「马习会」，北京有什么损失？对台湾有什么影响？
总统：我们一直认为APEC是两岸领导人会晤最恰当的地方，不论是场合、头衔、身分，都已经有非常具体的规画，尤其是在台湾，民众的支持度都很高，可是大陆的顾虑比较多，担心会给外界「两个中国」的印象。不过，我们在很多场合都一再说，中华民国政府不会去推动「两个中国」、「一中一台」或「台湾独立」的政策，这是我们宪法所不容许的，他们顾虑多了一点，所以没有办法在APEC见面，确实是很可惜的事情。
问：您曾表态支持香港民主化，北京有什么反应呢？两岸关系是否会因此萌生风险？
总统：我们支持香港的民主不会以牺牲两岸关系做为代价，从我上任后，两岸到目前为止已经签署21项协议，双方建立了一个基础架构，也就是在「九二共识、一中各表」的基础上往前迈进，不会受到这个（事件）影响。事实上，我每年6月4日时都会发表感言纪念六四事件，这次换了一个场合，但基本理念是一致的。
▲许多大学生秉持「罢课不罢学」的态度参与占中。（图／翻摄自香港独立媒体网，下同）
还有一点很重要的是，我们认为大陆如果能在香港实施民主，或者大陆本身能够更民主化，对于拉近两岸人民心理的距离有非常大的帮助，所以从长远来看，这也是让两岸关系更为紧密的重要一步。
问：习近平支持一国两制，并且希望台湾能接受，但这与您先前提过的「九二共识」有所冲突，这次北京对香港的处理方式，是否让您对两岸关系的长远发展有不同的看法？
总统：实际上，大陆提出「一国两制」政策是在1982年左右，「九二共识」是在1992年。他们主张「一国两制」，我们在该主张提出时就告诉他们，台湾没办法接受，而且历次民意调查都显示，反对的人占绝大多数。另外一点，如果「一中各表」的「一中」是「中华民国」的话，在台湾支持的人很多。
看看过去这么长一段时间，尤其是我们上任前8年，两岸关系处于一个非常不稳定的状态。为什么呢？因为当时的政府不愿意接受「九二共识」原则。等到我上任后，在就职演说里即清楚表明，我们支持「九二共识、一中各表」，两岸很快就恢复协商，也才有后来签署21项协议的成果。因此，「九二共识」到目前为止还是两岸关系当中非常关键的基础，大陆也没有放弃，他们提出「一国两制」的时间更早。
问：目前亚太地区有两个在谈的贸易机制，北京主导的「亚太自由贸易区」(FTAAP)，以及美国倡议的《跨太平洋伙伴协定》（TPP），您认为何者对台湾经贸较为有利？哪一个较具吸引力？
总统：我们（TPP和RCEP）两个都要，因为两个对我们都重要，TPP有12个国家，与台湾的贸易额一年大概是2千亿美元，占我对外贸易的35%左右；RCEP有16个国家，与台湾的贸易额一年有3,250亿美元，占我对外贸易的57%。这两个团体有7个国家重复，所以合起来算，占我国对外贸易额的7成左右，重要性不言而喻。
在整个亚洲签署自由贸易协定或者参与区域经济整合上，我国的成绩是非常落后的。要观察一个国家在这方面的努力是否足够，通常是用出口产品被自由贸易协定涵盖的量来比较，例如新加坡已经超过70%，也就是说，该国出口的货品有70%都涵盖在自由贸易协定之下，（这些货品）可能是零关税或是比较低的关税，有时候也没有所谓的非关税障碍。台湾到目前为止只有差不多10%，还差一点到10%，后果就是我们在对外竞争上没办法享受比较平等的待遇，在出口国的市场占有率就会逐渐萎缩，对我们来讲，这是生死攸关的事，因为我国GDP的成长有70%要靠对外贸易。
问：台湾已经表达希望能够自制潜舰，是否还是依赖美国提供技术呢？
总统：事实上，我们在2001年之前就向美国提出采购柴电潜舰的清单，美方也在当年同意了，但是因为美国从1950年代以后已经不再发展柴电潜舰，建造的都是核电（潜舰），美国已经没办法提供类似成品，但是要找到其他国家（采购）也不是很容易，所以时间耽误了很久。我们现有的四艘潜舰已经过于老旧，例如1970年代引进的茄比级潜舰，已经将近70岁了，非常需要替换。我们会走「潜舰国造」的路线，当然必须要引进外来技术才有可能（发展）。
问：是否已经对美国提出正式要求呢？
总统：我们现在还在跟美国讨论这个问题。我们自己的造舰技术，包括砲艇、巡防舰乃至于4千到5千吨的船舰我们都可以造，但是潜舰需要的技术不一样，我们会继续跟美方讨论在技术上要如何合作。
问：目前台湾已经向美国正式提出技术支援的请求吗？
总统：我想提出正式要求应该是最后一步，应该是在确认技术可以移转的情况下才会提出来，这主要是一个形式，最重要的是能够找到关键的潜舰制造技术，这方面我们也会继续努力，一旦有成果就会提出，但是美方在2001年已经同意。
总统：我们实际上已经跟美方恢复了TIFA协商，这是双方在1994年签订的一个协议。关于猪肉问题，因为两年前国内讨论开放美国牛肉时，美国在台协会明白地告诉我们，牛肉跟猪肉可以分开处理，所以我们当初对国人说明时，第一个原则就是「牛猪分离」。因为牛肉在台湾被食用的机会远远低于猪肉，台湾猪肉消费量很大，尤其是吃猪的内脏，倘有任何莱克多巴胺，留在内脏的残留量会比较高，我们对这方面会比较忧虑，因此到目前为止并没有同意猪肉含有莱克多巴胺。
至于牛肉，在与美方多次协调后， MRL（谨注，全称为Maximum Residue Limit，指肉品残留莱克多巴胺的容许量）在10个pbb以内，我们允许进口，现在这个问题已解决。美方两年前曾经告诉我们牛肉猪肉可以分开，我们也用这个原则处理，因此这个问题双方还需要好好谈一谈。
第二，美国猪肉对中华民国所占的出口比例非常小，我们现在实际上开放美国猪肉进口，唯一差别是对于含有莱克多巴胺的肉类不允许进口。而美国出口的猪肉，无论是到俄罗斯、欧盟或中国大陆，都没有含莱克多巴胺。台湾进口美国猪肉量非常少，远远低于俄罗斯、欧盟或中国大陆，看不出来为什么不能让我们进口的猪肉没有莱克多巴胺？我们觉得这不是一个很大的议题，不应该因为这个议题，而阻挡在其他许多议题上的协商，尤其是两国有关双边投资协定的协商，如果是这样，就非常可惜，因为（猪肉进口）的量占得非常少。现在我们听到的口号是No Pork, No Talk，我觉得这不是一个很有智慧的说法。
问：您支持香港的民主化，今年初台湾曾发生学运，许多人指出两者有些相同与相异之处，主要都是受到中国大陆的影响，你也曾批评过台湾的抗议学生，请问您觉得两者有什么异同之处呢？
总统：您刚问说我对台湾学运与香港学运的看法是否矛盾，完全没有，因为我支持民主、反对暴力。台湾与香港的学运有两个地方相同，也有两个地方不同，相同之处在于双方都是以学生为主，而且学生都有极高的热诚，但是双方的目的不一样，在香港是争取普选，换句话说是争取民主，在台湾是反对政府的大陆政策，所以是反对一项公共政策，因为香港要争取的民主，台湾都已经有了。第二个不同在于政府当局的反应不同，我们是一个民主国家，所以对民众提出的诉求都会研究并且回应，例如学生在第一天提出的诉求是希望服贸协议必须逐条审查、逐条表决，实际上服贸协议还在立法院，并没有通过，而两天后国民党团就说这本来就是两党的协议，没有问题，我们可以接受。
学生看到他们提出的第一个诉求被接受以后，又提出第二个诉求，要求制订《两岸协议监督条例》。实际上在他们提出（诉求）的一个月前，立法院国民党团就已经与行政院达成四阶段监督程序。行政院在4月3日，学运尚未结束前，就已经通过监督条例草案，并送到立法院，但迄今已经过了6个多月，都还没处理。
另外一方面，学生要求与政府对话。行政院江院长在3月22日从行政院走到立法院，走进群众当中要跟抗议群众对话，但是学生说「你先要同意将服贸协议退回，我们才对话」。就我记忆所及，这是中华民国第一次（有）最高行政首长走到群众当中讨论他们的诉求，这是非常不容易的，但他居然被拒绝了，只好走回行政院去。学生要求与官员对话，官员来了却被拒绝。
后来我在第二天召开记者会说明政府立场，而后在3月25日，我提出愿意与学生在总统府就他们的诉求交换意见，而且全程公开，电视台可以全程转播。后来我一共提出7次提议，他们提出许多反对理由不跟我见面，包括如果要见面，我不可以在立法院要求国民党团执行党纪，他们甚至建议不在总统府，应该在凯达格兰大道的路中间开会。我不晓得其他国家情形如何，但是一国总统提出7次欢迎学生与总统对话的提议，都被拒绝，我想我们已经做到「有回应的政府（responsive government）」地步了。
实际上我们也做到他们绝大部分的要求，除了退回服贸协议、重新协商这一项以外，这(一项)我们做不到，在国际上也不能这样。(如果)我们这样做，会被国际社会认为是一个不可靠的贸易伙伴，会影响到未来我们跟其他国家签订类似协议。所以我刚刚讲到两点：一个是目标不同，一个是政府处理态度不同，学生基本上反对我们的大陆政策，但实际上我们的大陆政策受到绝大多数民众赞成。他们（抗议民众）觉得服贸协议是「黑箱」（black box），实际上服贸协议在进入立法院（审查）之前，过程是中华民国行宪以来最透明的一个法案。
在去年6月21日双方签订（服贸协议）之前，经济部已经与46种服务业、264位代表进行110场咨商，并都留有纪录。送到立法院前，三次向立法院委员会做正式报告，送到立法院之后，经济部另外举办了140多场大规模座谈，有7千9百多人参加。今年三月份（服贸协议）进入委员会审查之前，又办了20场公听会。中华民国立法院成立以来，没有任何一个议案用这么长时间进行这么多讨论，但还被认为是黑箱作业，现在已经进入立法院，又办了这么多场公听会，怎么还会不透明呢？关键是，他们（在野党）似乎不希望（立法院）审查这个法案，他们想要阻挡。
在西方民主国家，反对党要阻挡一个议案，通常会采取的方式为Filibuster(冗长发言)，从事Filibuster的议员要有不间断持续讲十几个小时的能力，否则无法达成阻挡一个议案的目的，我看到的实例中最长达23个小时。但是在我们的国会中，只要反对党用暴力方式占领主席台，会就开不下去了。从这一届以来，已经有90多次纪录，他们的目的就是不希望我们与中国大陆签服贸协议，这对台湾发展非常不利，因为与我们签署贸易协定的国家很少，对我国竞争很不利，加上中国大陆的服务业基本上没有台湾发达，若可以过去，对台湾服务业的发展是很好的机会。
我国经济学家估计，我国对大陆服务业出口会因为这个（服贸）协议增加37%，大陆到台湾只增加9%，这个协议基本上对台湾要比对大陆更为有利。这也是为什么我们认为服贸协议还是必须通过的原因。今年因为要选举，立法院会期比较短，但是我们希望朝野两党要体认到，台湾目前面对的国际挑战，无论哪一个党执政都需要面对，阻挡的结果只会让台湾在竞争上处于更不利的地位，这也是华尔街日报提出社论《台湾自甘落后》的理由。
所以我再度强调，我看香港与台湾的学运，基本上我们「欢迎民主、反对暴力」，任何一个民主国家都无法容忍国会或行政机关被任何人（包括学生）强占，这样的做法不是民主，而是暴力。