财讯／蔡英文学运后省思：下一步就是公民路线
文／曾嬿卿、王柔雅
Ｑ：妳的党主席参选声明提出了参选原因，但妳要怎么做？如何完成目标？
Ａ：我觉得这是台湾政治的转捩点。民进党从街头起家，威权时代的诉求就是推翻威权统治、推翻国民党的不公不义，诉求很简单，可快速集结民众，那是群众路线；到了后期我们开始选举，强调议会路线，觉得理想可以在体制内实现。经过了20年，今天看到的是我们无能为力的国会，最多最多能够回应支持者的，只能去做议场上的抗争。为什么一个政党会走到这样？国民党一党独大地违反民意的主流，而你民进党可以做的事情就是议场抗争，国民党要的东西还是照案通过；或许朝野协商的时候，国民党会让一点，但这样的过程，却让民众担心朝野协商就像是密室协商。
当国民党执政失败，大家也会将责任归咎在野党没有做好监督，两党的社会信赖一起往下走。代议民主走到这个时候，就是尽头了。如何让大家觉得民进党还是可以期待的，是我们最大的挑战。下面怎么走，我参选声明讲得很清楚，就是公民路线。
小党存在对民进党不一定有利，但对台湾好
Ｑ：为何民主政治不是在政党里解决，却是寄望公民路线？
Ａ：问题在于宪政体制有问题，国会的组成跟相关的法制都有问题，自从选制改为单一选区两票制以后，民进党就有可能永远都会是少数党，现在也几乎不可能罢免总统、不可能宪改。上一次的改革，封杀了小党的空间，台湾的直接民主─公投，也几乎是被封杀掉了。民进党必须脱困，社会也要脱困。这次学运证明了一件事，就是公民社会是存在的、有力量的。学生有领袖、有组织、有指挥决策系统，跟社会大众有沟通能力。然而，要观察的是，这个力量是一次性的、还是有续航力的？社运团体维持纯度的同时，是否有能力跟政党合作，把他的诉求转变成政治议程？
纯度的意思是，他不会过度被政党收编，也知道自己的任务，是把社会对某些议题的想法、声音极大化，转变为政党的压力。他也可能找到自己在政治上的代表，也有自己组党的可能性。民进党不可能主导公民社会，但我们可以共同形塑这个国家的政治议程。
Ｑ：为何不是将它吸纳进来？
Ａ：一般来说，当小的政治势力没办法对抗时，它会走得比较激化，行动、肢体上动作会比较大，这是较小者的宿命，就像我们会被污名化为暴力党。政党因为要选举，要耗费很多时间与精力去做基层经营，所以要选举的这些人，会变得较缺乏思考力；相对来说，公民社会的思考能量很多，有一套完整的想法，但他不擅长把这些转换成政治议题，要变成政策，就必须要靠政党的力量。
Ｑ：如果公民团体另组政党呢？
Ａ：政党的能量需要长时间的累积，民进党毕竟已经累积了20多年，但两大党的运作不能完全解决现有问题，我们应该在法律的设计上，要有小党存在的空间。这不一定对民进党有利，但对台湾社会是好的。小型政党有不同的诉求，但是可以和民进党在不同的诉求中，做议题性合作、策略联盟。民进党无法同时承载所有的社会期待，如果要面面俱到，很容易产生相互矛盾。如果释放出去，让不同小党承载，对台湾社会其实是好的。
国民党仍有优势，民进党勿太乐观
Ａ：在一个大的变动后，最先开始改变态度的都是都会区选民，但要有好的候选人，我们在北部选举人才是有些断层。选民认为有些公民团体的人思考和视野清晰，没有陷入在现在政治的环境，令人耳目一新；但在大型都会区若没有一定的基础，还是不好选。即使短期间可以找出一个适合的人选，但人民还是需要观察期，观察政治适格性等等。公民团体要转到政治圈，必须要小心，可能耗掉原有的社会力同时，也没办法形成可以改变的政治力。最有效的方法，是政党要先改变。柯文哲的现象可以再观察，他每一句话都讲到人民心坎里，大家觉得很畅快，接下来就是要说服选民他有管理市政的能力。
公民社会讲出了我们的理想，但它是否可以实现理想，这是另一个问题。政治是很世俗很现实的东西，但是必须存在的东西。
国民党还是有中央执政的优势，有很多资源可以运用。民进党没有过度乐观的理由，有些人说我们会大胜，但我不这么乐观。
Ａ：如果把问题窄化到服贸，那就只是不同意见的对立跟情绪。但你看这问题的本质在哪里？例如总体经济的战略选择，要跟这些团体沟通。你要去看现在的反全球化、反发展主义，他背后的想法是什么？忧虑的是什么？有没有什么方法减轻全球化对台湾、或弱势者的冲击，补偿他或让他反转成受益者。
全球化几乎是赢者全拿，但一个国家的财富分配应该怎么办？今天马英九忘掉一件事，他说利大于弊，利跟弊在谁的身上，如果你把财富从受弊害的人身上，转到得利的人身上，这是整个社会的财富重新分配。尤其是你跟这么大的经济体从事贸易谈判，后续的财富分配效应一定很大，难道不需要大家一起来讨论一下吗？这不是马英九一个人就可以决定的事。1970年代，蒋介石可以自己做退出联合国的决定，现在马英九也觉得理所当然就由他做决定；但现在社会已经不同，你要去说服将来可能会输掉的人，说你有翻转的机会，或者社会有东西补偿你；赢者，必须让台湾社会可以分享你所获得的财富。
Ｑ：民进党在两岸议题会扮演什么角色？
Ａ：如果台湾内部经济是健康的、民主是周全的，处理两岸空间是无限的；如果民主缺乏、经济体质不佳，空间就被限缩，台湾所处的就是这样的情况。其实台湾整个国家的民主化程度最差的就是两岸政策，以往由于国家安全的考虑，所以行政权独揽，一直到2002年民进党才把一半的权力还给国会（编按：《两岸人民关系条例》修法，蔡英文当时任陆委会主委），当时是很进步的事情，现在居然被拿来为国民党的黑箱作业背书，是很荒谬的事，时间跟情势都是不一样的。○八年我们因为两岸交流的快速扩张，提出要设《两岸监督条例》，是国民党挡了我们108次。
国民党要算我们的帐，我们也要反过来检视，九○年代，谁是总统直选的最大反对者？你去听马英九当时对两岸直航的想法，他根本是反对的；到了○八年两岸包机直航的时候，他反而说谢谢民进党铺的路。我认为一个国家领导人不能老是花力气在口舌之争上。
民进党不会做出不理性的决策
Ｑ：未来民进党在两岸政策上会与过去有何不同？
Ａ：经过这次学运，中国忽然发现以前对台湾的理解，都是国民党那一套。学运刚开始，他们不相信台湾社会可以到这样，一定有政党在后面操作，但他们观察学运的发展后，才正视台湾社会不是他们原先所理解的。
我们要先了解，情势是不断变动的。过去，你看到国民党在飙车，民进党作为在野最大政治力量，只好拚命踩煞车，这是我们不得不做的事。
未来民进党跟中国要做好互信跟了解。我的谈判经验是，你跟对手的互信是很重要的，两个没有互信关系的人，什么都会防，合约要几百页、上千页；有互信关系，合约只要几页。
我们（小英基金会）派出经济专家（林全等人）到中国访问，没有政治议程的交流，双方都觉得不错，彼此交换意见，我们可以看这么大的经济体，发展的过程有什么问题？主管经济的人是怎么思考？也让他们看到我们的经济专家都是有学问、有经验、理性的正人君子，不会做出不理性的决策。在这个阶段你必须了解你打交道的人是谁，他是不是可以信赖的人。
Ｑ：两岸的经济往来，不太可能再倒退回去了吧？
Ａ：交往的频率、量都不可能减少，但质可以增加吧？我们必须把国民党那套以商业利益为导向的交往模式，导向整体经济利益、国家交往的方向。
Ｑ：有些人觉得我们对中国的开放太慢了，以致于错失机会？
Ａ：一般贸易是讲边界管制，下一关是内部的regulation（管理规章），中国开放的是在边界这部分，但内部管制措施还在。台湾的regulation很松，只要边界管制一拿掉就长驱直入。中国两层只开放一层，他还有另一层保护。我们是没有这层，拿掉边界管制，就全面打开了。两个经济体的社会与经济管理结构是不一样的，单纯用边界管制开放，作为自由化是否对等的谈判，或是利益均等的谈判，那是一个很危险的事。贸易谈判谈得好，就是好的协议。谈得不好，就是坏的协议。我跟你讲，服贸谈判不是好的谈判。
Ｑ：所以妳觉得可以有《服贸协议》，只是要谈得好？
Ａ：现在谈得不好，所以它不是好的协议，它也没有经过人民的参与审查。我们跟学运学生学一学嘛，他们对议场要不要退场，就讨论20、30个小时了，那国家的重要决策，何尝不能这样戒慎恐惧呢？贸易的谈判，没有一个所谓乐观的谈判，在「拿」跟「给」的过程中，是否了解自己究竟要什么样的利益？
马英九先天上就想要服贸，说这样才能加入ＴＰＰ（跨太平洋伙伴协定），ＡＩＴ（美国在台协会）都说两者并没关系。这整个都是马英九的面子问题，他基于错误的思考，现在下不了台，只好拿理由来搪塞。任何知道国际关系的人都知道，ＴＰＰ跟两岸服贸是两件事，因为背后的逻辑是不一样的。我觉得服贸完全是失败的计算、失败的谈判。
Ｑ：妳观察这几年来中国的转变是什么？有变得比较好打交道吗？
Ａ：中国之前经济快速发展到一个阶段，如今环境污染、贪腐、地方财政问题满严重的，社会紧张、贫富差距、政治改革问题都严重。两岸之间是有很多立场不同、矛盾的地方，但双方关系的处理，总是要去找共同利益的所在，例如韩国跟中国关系不错，因为中韩对于日本，有共同的历史伤痕；中国跟国民党处的不错，因为共同打击的对象是民进党；总是要找一个共同的目标，民进党是应该要好好想一想这问题。
2012年跟现在有什么不一样？那年是选情非常接近的选战，北京政府原没想到会有政党轮替的可能，所以打到最后，只好下重手。我相信他们有警觉到下一次不能只押注在国民党身上。如果民进党情势开始好转，跟中国交往的困境就会减少；民进党执政愈有可能，相信，中国会做部分的调整。民进党要让自己的社会支持度增加，以增加跟中国的交往基础与互信；政治性的互动恐怕还没到时候，总要看你一四年选得怎么样。
Ｑ：妳认为学运对两岸关系有何影响？
Ａ：张志军会讲这些话（编按：国台办主任张志军在学运后，表示要了解台湾所有情况，尤其基层民众与中小企业的想法），表示他知道要争取民心的所在，他已将公关思维进化了。他们过去对南部、对农民做的关系，被马英九的服贸一搞都不见了，当然会懊恼啊。大家都在猜会不会有马习会，看你赌哪一边，我想难度增加了。学运真的打乱了马英九原本在剩下任期两岸要做的进程。
学运是个开始，彻底改变了台湾
Ｑ：学运过后，政党必须面对世代交替的问题？
Ａ：不只世代交替，现在要考虑的是，10年20年后要接班的人的立场，考虑政策的时间是要拉长的。
这些人真的是英雄出少年。以前做教授看到这些人在教室里面都无精打采，到了我做政治人物去演讲的时候，无精打采的人变得比较热情地坐在下面听你讲，很奋力的问问题、做笔记，只觉得他们是还在思考，但不知道自己要什么的小朋友。
学运之后，他们一夕之间转变，愿意花时间去了解复杂的公共议题，更令人惊艳的是，他们有感染力、有组织的能力，文宣能力也让人惊讶。
而且不论在什么紧急的场合，一组学生里总有一个人跳出来领导。像行政院驱离的最后一组学生，就跟我们坐在一起。我问旁边的学生会不会害怕，他说不会，他以前都是在网路上看，现在他要亲自到现场感受，显然他们是临时集结的。问他们要不要离开或留下，马上就有一个人站起来，带领大家讨论，做出一起走出去的决定。
这是我们这种上一个世代教育里没有的东西，没教我们做领导、作组织，可是在这个世代的教改，或是社团活动里面，已经教学生怎么领导、组织、凝聚社会的力量，这个世代就是我们要的世代。
将来的社会，一定是很多人共同成就一件事，大家如果不凝聚起来，终究是会被政党、或被威权独裁的政府领导。学运是一个开始，如果社会珍惜它，让他们有一个成长的空间，他会彻底地改变台湾社会。
希望政府不要对学生进行司法追杀，否则可能残害了一个刚萌芽的力量。不要小看学生运动，当这样的力量可以存续下去，他们是可以改变台湾社会的。