打脸声明?《今周刊》提醒马英九:56%民众不挺服贸
政治中心/综合报导
马英九总统于3月29日晚间召开中外记者会,提到「根据今周刊最新的调查,国内13个大学经济系主任,就有12个都支持服贸,因为他们认为这对台湾经济的未来是有利的。」《今周刊》编辑部29日发出声明提醒马总统,「今周刊对全民的调查中有84%认为政府对民众的沟通不足、56%民众不支持政府和中国签服贸。」
马英九总统29日晚间接受现场媒体提问,为让各界充分了解他如何回应20个关于学运抗争、服贸、反服贸、行政立法、两岸关系、自由贸易等提问,总统府也罕见地提供媒体问答全文,并在30日于马英九的脸书上发布。
●附上今周刊编辑部声明:
根据中央社今日新闻「回应服贸 总统记者会致词全文」中引述马总统发言表示:「根据今周刊最新的调查,国内13个大学经济系主任,就有12个都支持服贸,因为他们认为这对台湾经济的未来是有利的。」
马总统只有引述今周刊有关13位经济系主任的调查结果,却忘了今周刊对全民的调查中有84%认为政府对民众的沟通不足、56%民众不支持政府和中国签服贸。
今周刊为了忠实反应社会对服贸签订的意向做了两份调查,一份受访者为经济系主任,一份为民众,关于本次调查详细内容及调查方式,请见以下全文
政府与大陆签订服贸协议,激化台湾社会的分歧、学生走上街头抗争,两岸间的贸易协议,为何引发如此大的争议?大家对服贸的态度如何?
民众对《服贸协议》签署的流程也充满疑虑。有一说,台湾○一年加入WTO(世界贸易组织)时,过程也很保密,事后大家都没有意见。为什么这次就不可以?
「当时时空背景不同,民众对加入WTO有很高的期待。」财政部前部长颜庆章说,但用这个程序类比的人,就忽略了台湾对中国特别敏感的事实。
但让政府不服气的是,两岸过去已经签署了十九次协议,每一次都是一样流程,为什么这一次不可以?但拿出先前签署的内容,不外乎是《共同打击犯罪及司法互助协议》、《两岸农产品检疫检验合作协议》,诸如此类较无争议事项,与《服贸协议》牵涉的人数与产业不可相提并论。
「其他国家谈贸易协定时,并没有因为机密而不受国会监督。」颜庆章举例美国国会就成立「国会督导团」进入谈判团队。「说国会只能事后备查,毫无道理。」颜庆章反而认为,过去谈判流程本来就不对,应该藉这次建立合理机制。
《今周刊》分别进行大学经济系主任,与一般民众意向大调查,调查结果显示,经济学专家与一般民众对服贸认知存在巨大鸿沟,经济学专家多数力主台湾经济要开放,支持签服贸来扩大市场,一般民众则对服贸的中国因素充满疑惧,担心受大陆影响过深。
在回答问卷的十三位经济系主任中,有十二位认为台湾应该和对岸签「两岸服务贸易协定」。
而一般民众,有八○.九%表示对服贸不了解或一知半解、八三.九%人认为政府沟通不足、五六.三%不支持签订服贸协议、六四.九%支持学生占领立院。
经济学专家多数赞同签服贸,但质疑张庆忠违反程序!
《今周刊》此次调查的对象,包括台湾的经济研究院院长,和大学经济相关科系主任,共二十七人,以不具名方式进行问卷调查,请他们从学术专业的立场表示看法,结果获得台大、清大、台北大学、世新大学等十三所大学经济系主任的回答。区域经济日益重要,一些经济系主任担心台湾如果不签,会影响未来经济发展。然而,国民党立委张庆忠在三十秒内将服贸协议送进院会存查,八位系主任认为这样的举动违反程序正义。至于「两岸服贸协定是否应该在立法院逐条审查」,七位系主任不赞成,他们认为此举旷日废时,建议采取政党协商方式处理,而且应该尊重专业,同时,在中韩协定已近完成的情况下,我们应该加速进行。
政府沟通不足!逾八成民众对服贸不了解或一知半解
《今周刊》委由台湾指标调查公司针对台湾地区二○岁以上民众,完成一○七九人的民调,在被问及对服贸协议内容了解与否,有八○.九%的民众表示对服贸不了解或一知半解,只有一五.九%的人自认了解。
这次抗议主力的学生族群,没有人认为自己不了解,另有六五.七%受访学生觉得自己一知半解,三四.三%觉得自己了解服贸内容,世新大学财金系副教授郭迺锋认为,学生应该是在网路上看了很多懒人包觉得自己比较了解。
除了协议本身具备高度复杂性外,政府的沟通和宣导工作对公众来说近乎完全失败,「黑箱服贸」的说法自然不胫而走。从民调当中可得知,有八三.九%人认为政府和大陆签服贸对民众的沟通说明不足。
台湾指标民调总经理戴立安表示,无论陆委会王郁琦主委和海基会董事长林中森都算是新手,很有可能是政府误判形势,因为过去两岸签署的协议都未遭到像服贸这样如此大的反弹而疏于沟通。
民众观点:即使自认为了解服贸,也不赞成服贸!
整体而言,五六.三%民众不支持政府和大陆签订服贸协议,仅有二二.三%的人支持。政治倾向中立的五一.五%不支持服贸,泛绿八三%压倒性不支持,泛蓝则有五○.六%支持。但连自认了解服贸的民众也有超过六○.六%不支持。不支持服贸的主要原因则是大家有志一同,有五○.四%的民众认为是会影响就业或生意,四二.二%担心变成像香港一样。其中学生有七成担心服贸会影响其就业,比所有其他职业类别的人都高出十%以上,也可解释为什么此次反黑箱服贸的主力是学生。郭迺锋认为,民众对服贸主要的担忧还是在就业问题上,言论自由的威胁相对不是反对的重点。
七成六民众赞成退回重审,逾八成支持先审后签对于争议的核心,无分党派、蓝绿都希望将服贸协议退回委员会完成原本要进行的审查和表决,七六.一%赞成退回重审,只有一二.二%反对,就连政党倾向为国民党的民众都有六九.三%支持退回重审。戴立安认为,这是因为多数人都认识到是国民党这次自己的程序不正当,退回原方式是合情合理的做法。就连审查方式也是不分党派多数都支持逐条审查、逐条表决。泛蓝的有五九.九%支持,泛绿更是高达七六.八%,政治倾向中立的则有六七%支持,可见多数民众是不支持国民党在委员会用不正当程序通过服贸协议。
更重要的是,有超过八成民众压倒性的支持两岸若要签订协议,要立法院先审查后再由政府对外签定,可以减少争议而且当作谈判依据,就连政治倾向国民党的民众都有七三%赞成国会要先审。戴立安认为这呼应王金平院长的主张强化国会监督机制,不致于让行政部门谈判前保密,谈判后签定却不能改的窘境,这结果也呼应学生运动要立法制定「两岸协议监督条例」的诉求。这个调查结果,值得执政者深思。
学生占领立院抗争,提升民众对服贸协议的关注
对于学生因为审查服贸协议过程争议占领立法院,六四.九%的人是支持学生做法,只有二六.五%不认同。无可否认的是,此次学生占领立院行动,大大提升了民众对服贸协议的关注,有七九.二%民众因为学生运动而更注意服贸协议等公众议题,是学生此次行动的一大贡献。 本文为《今周刊》第901期。
●马英九接受媒体问答的全文内容如下
问1:此次学生抗争活动的起点,外界皆以为是从立委张庆忠关键30秒开始,您如何看待此次学生对于程序正义的要求?警方在3月24日行政院驱离过程结束后,公布警察有155人受伤,民众有55人受伤,但此一数据遭网友质疑,总统如何看待此事?
总统:所谓张庆忠30秒通过服贸协议的问题,确实有需检讨之处,但我们也必须了解,当初之所以发生此一问题,是因民进党的委员担任主席主持会议时不让国民党的委员发言,等到轮到国民党的张庆忠委员主持会议时,他连上台主持会议都没办法,才会出现此一情况。因此我觉得,未来如果服贸协议要在立法院逐条讨论、逐条表决的话,有一项非常重要的前提,就是两党彼此都不要杯葛,大家都非常平和、理性地审查,这样才有可能达到成果。至于,3月23日有部分民众与学生攻占行政院,警察予以驱离而造成部分人受伤的情况,各位都知道,我们整晚都在关心,在行政院院区内民众与警察有3、4千人,最多时近5千人,这么多的人在推挤、拉扯,要想没有人受伤恐怕是不容易。不论流的是一滴血,或是一块瘀青的肌肉都是我们的国民,因此我们都不希望看到这样的现象再度发生,也希望未来警察在执法时,能比现在或过去更为谨慎,尽量避免任何伤害发生。
问2:总统回应学生的四项诉求,相较昨天行政院江院长的谈话,总统认为公民宪政会议可以评估,有关两岸协议监督机制先立法,再审服贸协议的部分,您认为可以同步进行吗?另针对有关外界认为以公投方式处理服贸协议,有何看法?
总统:有关服贸协议审查方式,现在已在立法院展开审查程序,至于两岸协议监督机制法制化则尚未开始。实际上,两岸服贸协议进入立法院前已进行相当多的讨论,进入立法院后向委员会报告过三次,在立法院也办理二十次的公听会,这些程序似乎没有必要再走一次,而应该往前看。而有关两岸协议监督机制相关法规的立法,可同时来做,这样可以减少走回头路,也会使程序更有效率。其次,有关公民宪政会、国是会议或经济咨询国是会议等,到底我们应如何面对台湾经济的未来,我们会请行政院相关部会评估,因为到底怎么做?希望达到何种目的?能否解决目前的问题?这都是我所关心的,我已和江院长商量,希望行政院尽快提出评估结论,至于是否能采行公投的方式,各位都知道,此一法案已进入立法院审查程序,我们觉得应该在国会内寻求解决。最主要是在国会内才能做到逐条讨论、逐条表决,公投是没有办法的,因此先从代议政治的国会来做,应该是正办。
问3:政府是否同意学生及公民团体所提针对两岸协议立专法?服贸协议中牵涉国家全的问题,目前政府的说法都因涉及政府的国际信用不能重启谈判,是否有可能向中国大陆表明该协议有部分条文台湾民众无法接受,而重启谈判?总统:服贸协议有关国安的部分,第11条有例外条款,亦即倘涉及国安问题,可利用此一例外条款处理,第8条亦有紧急处理机制,倘发现实施后造成双方贸易很大的冲击,亦可利用此一条款。同样在19条、23条亦有一年检讨及三年修正的条款;换句话说,不是上了车就不能下车。我看了许多外界所提有关国安的疑虑,例如营造业,如果公路交通的隧道、桥梁都由陆商来承包的话,将来发生问题怎么办?实际上到目前为止,陆资不能超过12%,他们也不能透过政府采购法来承包公共工程,因此此一问题根本不会发生。第二类的电信业,也不是我们经常所说的internet,所以实际上这些问题都已考虑过。前次记者会有人问及立法院是否要求国安局提出国安检讨报告?是有的,此一报告已送到立法院,我已和国安局说,在相关的部分,摘要应该没有问题,万一有问题,实施后也来得及补救,因有现成的条款可适用。另外,为何在国会审查时不宜再改动?因为这是国际惯例,因为一改动,都与其他条文有关,其他条文也需跟着动,这时就可能需要重新来过,从国际惯例角度来看,可能对我国的国际信用有影响。至于订专法的问题,主要是看有何内容,目前立法院已提出八个版本,加上学生及陆委会共有十个版本,有三个不同的型态,一是订专法,一是修改《两岸人民关系条例》第5条,第5条是有关监督机制的母条文,三是有人认为不必立法,订定作业要点即可,因为这是程序性的。届时再看立法院如何审议。
问4:您评估此次服贸争议对两岸关系有何影响?往后两岸贸易或其它议题的商讨是否将有所不同?「马习会」是否将受到此次争议影响?
总统:服贸协议是《两岸经济合作架构协议》(ECFA)的一部分,而ECFA有四个部分,包括货品、服务、投资保障与争端解决,因此服贸是在此一大架构之下,如果未通过的话,当然会影响ECFA,因为我们后续仍须与大陆洽谈货品贸易协议,目前虽已完成85%,若不通过一定会受影响。另外,您提到的「马习会」与服贸协议毫无关系,因为服贸协议是约莫在一年半前开始协商,当时习近平先生还没上任。
问5:两岸监督机制如何增加透明度,以避免争议?
总统:刚刚我们讲到有四个阶段,一开始概念刚形成阶段,我们会与外界及国会沟通;第二个是业务沟通阶段,即开始与对方谈;第三个是签约前阶段;第四个是签约后阶段,这些都具有程序性,每一个阶段都须到国会做报告。服贸协议到立法院做了三次报告,包括去年四月及五月,许多现在反对服贸的民进党委员皆有参与,其中一次密会,另外两次则是公开会议,因此,不能说服贸协议都没有跟国会报告过,实际上跟业者也沟通了110次之多。
问6:3月23号发生了流血冲突,很多人认为行政院江院长与警政署王署长应该下台,您有何看法?另外,学生明天上凯道后,大概七点会回到立法院,如果一直没有共识,有没有考量用什么硬性或软性的方式让他们回家?有没有设下时间点?
总统:3月23号发生的群众攻占行政院事件,警察依法予以驱离,造成部分民众与警察受伤,这个事件,警察执法应该是符合我国现行法律要求。我认为,江院长与王署长都没必要为这件事情下台,因为他们都是依法执行职务,尤其行政院是宪法规定的全国最高行政机关,反而攻占行政院的群众及部分学生在攻占时,即宣称「要让行政院明天不能上班」,有这么强的企图,而江院长是行政院长,他担心的是行政中枢受到干扰,有这样的忧虑,我认为他所采取的行动是符合「比例原则」,且合法的,因此他不须下台。有关明天凯道集会游行,我看到学生特别说明「希望大家和平理性」,且其中一名(学运)领袖说,将于晚间7时带群众回去(立法院),因此你(记者)刚忧虑的问题,学生们都提供答案了!
问7:有人质疑总统两岸政策是「亲中卖台」,您认为您两岸政策进程是否太快或太慢?有否需要检讨?此外,服贸协议的争议会影响两岸和平协议、两岸设处及「马习会」等政策吗?总统:两岸在我上任时,没有任何一个正式航班,现在一个礼拜有828班,平均每天118班,所谓班机的意思是来一趟去一趟,亦即两架次,即使如此,还是班班客满。至于,所谓「亲中卖台」的质疑,不是我当了总统才有此说法,以前就有人喜欢这样给我贴标签,很明显地,我上任后不仅降低两岸紧张,促进两岸和平与繁荣,也对台湾真的有利。因此,我常说,我的政策,尤其是两岸政策,都是「以台湾为主,对人民有利」,不但没有「卖台」,而且是「助台」,让我们的国际关系参与更多。我上任时,给我国免签证或落地签证的国家及地区只有54个,陈前总统上任时即是54个,他的任内没有增加一个,在我任内却增加到135个,「这不是一个卖台总统会做的事情」。各位可以看的出来,我做的事情都是「以台湾为主,对人民有利」。
至于两岸关系的发展,到底是太快?太慢?还是刚刚好。对此,陆委会每两个月会进行一次民调,最近一次民调显示,认为刚刚好的还是占最大多数,约有45%;认为太快的约30几%,不到40%;认为太慢的约20几%,不到30%,大概是四比三比二,多年来多是此一比例。至于我到校园演讲时,学生的反应则多认为太慢,希望有更多交流。不过以全民而言,是认为速度刚刚好。
有关服贸协议的困难会不会影响到两岸关系其他部门,我觉得应该不至于。因为服贸协议刚开始的时候,我们虽然做了很多沟通,但还是不够,因为对象都是业者,跟一般人比较没有接触,这方面我们会予以检讨。现在经济部也大量与学校及其他单位接触,因为服贸协议经过这一番周折后,越来越多人对此感兴趣,「这也是一个很好的机会」,「危机就是转机」。经济部以前发资料给大家,大家都不太注意,现在有越来越多人邀请经济部官员前往说明,这是件好事,因为一个公共政策应该多做说明。可是有时候大家忙,没时间进行了解,所以往往得到的资讯不够多。刚刚我提及,就在立法院的场外,很多学生在听老师解说服贸,他们也自己看书,不是只有看懒人包而已。我对这些学生很肯定,他们愿意透过这个机会了解更多,了解更多就知道服贸不是「洪水猛兽」,对台湾是有利的。
问8:您致词时提及民国79年的野百合运动,当时的李登辉总统接见学生代表,也召开国是会议,最后解散万年国会,李前总统昨天也建议总统先召开宪政会议或国是会议,再来讨论服贸,请问总统的看法?总统:野百合学运与现在的学运相隔20余年,当时国民大会与立法院都还没有全面改选,国家的民主制度并没有上轨道。野百合学运之后,大法官做成261号解释,认为3个所谓的国会—国民大会、立法院及监察院都必须改选。因此从第2年开始,首先是国民大会改选,然后立法院。以前办的是增额选举,在那之后就是全面改选。李登辉总统当时承诺学生办国是会议,筹备人之一就是我,所以我非常了解在那个国家制度没有上轨道的时代,你必须要透过朝野在制度外进行协商,达成决议,以改变制度。现在情况则不一样了,民主制度灿然大备,立法院是我们的国会,他有完全的权力来主导各种各样的议案,这次是因为立法院被占据了,没有办法发挥功能。所以我们希望能够赶快解决问题,让国会回复其功能。否则一碰到问题,就要开体制外的会议,真正的体制反而无法运作。因此拿现在跟野百合时代相比,在时间与世代上已有极大落差。
问9:学生抗争期间,许多外资观望不前,政事也因此停顿,企业界很担心会否造成经济停顿,请问总统若抗争结束,未来政府有无具体措施提振经济?4月10日博鳌论坛可能有「萧李会」,总统刚刚有提到两岸航班问题,航空业更关心此次会否谈及陆客中转议题,这对航空界将是一大利多。
总统:学生抗争到底对经济有什么影响,可能还需要多做一些了解,从3月23日以后,股市看来似乎没有很明显的影响。至于应该采取什么经济复苏措施,政府一直在做,这两天政府即公布景气对策信号,灯号也由「黄蓝灯」变成「绿灯」,25分。包括经济动能推升方案等亦在积极推动中,而「自由经济示范区」的条例也已送至立法院,但是立法院若一直处于瘫痪的状态,对此会有影响,因此我们当然希望国会能尽快恢复正常。有关陆客中转,上次我方跟大陆谈的时候,好像有一点机会,我不晓得何时会做出最后决定,但这是我们努力好几年的政策,我们也希望大陆能尽快让我们获得此一条件。「这个不是让利」,因为我们的人到大陆去转机已经非常普遍,台湾到广州或其他地方飞欧洲,非常普遍。这对我们实际上来讲不太公平,为什么他的二线城市不能到台湾来转机,而是我们跑到大陆去转机。这部分我们过去几年都据理力争,希望能够尽快取得此一权利,这对台湾打造航空城,或作为一个东亚的中心也好,都是非常重要。能早一点获得当然是最好。
问10:反服贸抗议事件持续到现在已经12天,现在传说福建省的参访团原订3月31日的参访也取消来台。往后来看,4月有江苏团、5月有河南团,都已经在观望。您是否担心两岸的交流会出现新问题?
总统:到目前为止,观光界的反应是,还没有太大的影响,例如游览车、观光旅馆都还是蛮「旺」的,但如果(抗争)时间长的话,我就不敢断言。当然,这个情况我们密切注意中,因为台湾的观光卖点主要是美景、美食与美德,台湾人民很友善、好客,且拾金不昧,尤其拾金不昧是非常常见的事情,我们不希望因为抗争事件而改变观光客对台湾的印象,但到目前为止,我的感觉是还没有很大的影响,但时间拖久了就很难论断。
问11:请问总统您今天记者会一延再延的原因?外界怀疑此为一项战略,您是否得到北京的讯息呢?另,国民党立委受到党纪的约束下,服贸协议的条文内容应如何修正呢?此外,总统您愿意给予行政院多少时程去评估是否召开「公民宪政会议」呢?
总统:今天的记者会时间更改,是因为我有好几个行程进行调整,所以才会延后,并没有任何的阴谋在内,也没有受到来自北京的压力。关于国民党的党纪问题,外界误会是,随时由我决定处罚谁。事实上,立法院的党团有一个党团运作规则,党纪就是对于党团通过的政策,党团成员都要支持,如果投票时没有支持或是缺席,就会有罚款,至于党纪的处分是由他们做决定,而且经过党团大会通过,可指定谁该处罚就处罚。外界有误会,包括在立法院的学生也有误会,基本上,党团是自主运作的,尤其是每一个惩处案都需经过党团大会同意。另,针对学生提出召开「公民宪政会议」的意见,我并不清楚这是何种会议,欲讨论何种议题,与服贸有何关连?所以我请行政院去了解,多方征询。此外,「国是会议」也是相同的情况,所要讨论的内容是什么,我也不清楚,上次召开「国是会议」是民国79年,因为当时国家体制不完整,才需要召开这样的会议,而我们现在是否仍需要,应好好评估。否则的话,就会产生一些问题。为什么呢?现有的体制要不要用呢?还有人主张召开经济的「国是会议」,也有这种看法,立意良好,大家看到问题没有办法解决,所以想要找更多人参与讨论,对于这些意见,我们都愿意虚心接受与评估。
问12:林飞帆说学生占领国会是为了替政府争取自由贸易谈判的筹码,在这段过程中,您有否与北京沟通退回服贸协议呢?未来是否利用此一事件作为两岸谈判的筹码呢?如果明天学生集结凯道后欲冲进总统府,您是否可以保证不会有流血事件发生呢?
总统:我想学生冲进总统府这个问题,完全是假设性的问题,我没有办法答复。学生说他们的抗争会增加谈判筹码,我不太了解。服贸协议已经谈定了,也已经签署了。目前并不是在谈判当中,怎么会有筹码的问题呢?如果将来有改变的话,很可能会使服贸协议胎死腹中,这对台湾而言,是很不利的。我在别的场合曾提到,服贸协议中,台湾对大陆开放64项,大陆对台湾开放80项,基本上对台湾而言比较有利,因为大陆所开放的项目,除了在WTO开放的数量外,尚增加很多条件比WTO还好的项目,我们称之为「WTO plus」,而台湾过去虽然同时与大陆加入WTO,但是我们开放的项目并不多,所以这次对大陆开放的项目,部分与WTO相同,部分是「WTO minus」,所以对台湾有利。去年6月21日台湾与大陆签署服贸协议后,香港马上向大陆抱怨,为什么给台湾而不给香港?因此,8月香港与大陆修正所签署的CEPA(经济合作协议),把大陆给予台湾的一些经济优惠,大部分也给予香港,由此可见,如果不是对台湾有利的话,香港是不会来争取、来抱怨的。台湾的电子商务到大陆福建去,我们持股可超过55%,大陆对很多外商都没有这样开放,且在签署服贸协议的过程,政府也是根据以往签署这类协议的实务经验去进行,不可能像后来开公听会时逐条讨论,一定是只谈一个大原则,否则的话,一旦曝光,对方就不会与我们谈判。我想这点很清楚。您刚提及我们是否与北京谈「退回协议」?我的答案是没有。
问13:日前某作家曾公开呼吁总统夫人给您建言,夫人给予您何种意见呢?夫人对服贸的态度为何呢?您认为323警方的行动是否合法?
总统:我内人非常支持服贸协议,也给予我很多意见,希望我多与社会大众沟通,我内人一直觉得政府可以做得更多一点。323晚上,我们都非常担心会发生失控的状态,幸好后来在晚上10、11点左右,情况逐渐控制住,像这类事情发生是非常不幸的。一旦发生了,警方也不能不处理,毕竟行政院是全国最高的行政中枢,像是日本的总理官邸、韩国的青瓦台与美国的白宫,都不可能容许有人侵入,因此我觉得警方采取必要的驱离行动,是法律所允许的。但是如果这个案子有哪些事情做得不够周延,检察官也正在搜证当中,我相信一定会做妥适的处理。
问14:您曾提及服贸协议务必在今年6月前通过,现在该协议在国内产生重大争议,您仍坚持在6月前通过吗?时间表有任何改变吗?
总统:服贸协议在去年6月21日就签署了,6月27日行政院通过后,即送到立法院,而立法院开始办理公听会,到了10月份又决定再办16场公听会,同时决定在今年3月10日前办理完毕,并于3月12日开始列入审查议程。通常一个法案不见得在一个会期内完成,但服贸协议已经过去年9月至12月这个会期,现在是第二个会期,而当初通过时,立法院正好在开临时会,因此我们当然希望能早点通过,对台湾比较有利。我刚才说过,其他国家看了很眼红,希望中共给他们同样待遇,如果我们能早一点得到,也许就能提早进入这个市场,对台湾是好事。当然你可能会说很多人不了解。对!我们必须多做沟通,等说清楚后,大家就会逐渐了解。有些人不是很了解这个议题,产生一些莫名的恐惧,担心会受影响,譬如某教授说,会有几百万大陆人士入侵台湾,但我们完全没有开放大陆劳工来台,怎么会有这种情况。大陆人士来台设据点,现已成立495个企业,带来的干部共264人,而雇用的台湾人则为9,624人。也就是说,这264人中,每人即可在台湾创造36个就业机会,不但没有抢掉我们的就业机会,反而增加了,这些都必须多做说明,例如刚才的例子,我已讲了大半年,并前往大甲镇澜宫等庙口说了很多次,但很多人当时可能不关心这个议题。事实上,来台投资当然会带来就业机会,怎么会抢我们的就业机会。
问15:一名抗议学生说:「多数民意都赞成退回服贸,重新审查。」为何您这么坚持与固执,并绑架您的立委。您如何回应学生的诉求?
总统:有学生说为何不退回服贸,不给他们回应,其实,我有回应,假如他们有机会与我对话,我想要请教他们为何要退回服贸。事实上,所谓的「退回」,在立法院程序上,正确说法应是「撤回」,透过行政院撤回。然而,行政院去年6月底之前即将服贸协议送到立法院,立法院不但接受了,还纳入审查,并从3月12日开始就进行逐条讨论、逐条审查,请问有何理由把它撤回,尤其是对台湾这么重要的协议。
我刚才提到,服贸协议不但对台湾未来参加TPP及RCEP很重要,更重要的是,它是ECFA的一部分,而ECFA又是WTO之下的双边贸易合作协定,(如果撤回),马上就影响国际间认为台湾好像不可靠,签了约后还自己撤回。我们要参加国际活动,就要按照国际的游戏规则运作,如果认为不喜欢就把它撤回,届时我们将越来越孤立。我们国家在国际上处境是很艰难的,若有机会的话,应该尽量争取机会,而不是采取一些损害这些机会的作法,那样子会让国家锁国。我说过,我愿意在没有任何条件及前提下,与学生在总统府内沟通,且可全程公开,我们可以逐项讨论为何他们这么不喜欢服贸协议,有哪些问题造成他们产生这些印象,我会跟他们解释清楚。实际上,若能解释清楚的话,这是一件好事,因此我还是会向同学们提出邀请,只要他们愿意,将立刻邀请他们到总统府,且全程公开,不会玩任何花样。
我4年前与反对党蔡主席做过辩论,去年9月15日也曾安排与反对党苏主席辩论,结果他临时爽约,我们很愿意与大家开诚布公讨论,并将正确讯息传布出去,但我们没有这样的机会,因此是否可麻烦向与你(记者)提问的同学转达,如果他们愿意,我非常愿意与他们沟通,并请他们告诉我为何他们这么反对服贸。
问16:抗议学生最常说「9趴总统,为何要听你的」,如果您的民调较高,是否有助通过服贸协议?
总统:我认为服贸协议对台湾是否有利,跟我的民调没有关系。如果对台湾有利,我们就应该去做;如果对台湾不利,我民调再高,也不应该做,这才是真正重要的。我今天做的事情都是为了台湾的前途,如果有机会通过服贸协议,台湾与大陆的服务业贸易量将增加37%。台湾服务业占我国整体产值70%,但其出口非常少,远低于韩国、香港及新加坡,因此若有机会去大陆发展,将可带动我们的服务业。台湾以前有一个很小的洗衣公司「象王」,在台湾没有人知道,可是到大陆10年,现在已开了800多家店面,是大陆十大连锁加盟店之一,我也是第一次听到这公司。台湾人竞争力非常强,例如:蔡燕萍「自然美」公司,我以前只在忠孝东路看到它的店面,好像是个人工作室,现在于大陆至少开了1,400家分店,而85度C在台湾开了300多家店面,在大陆也开了400家分店。台湾人的活力无穷,政府要帮他们创业,让他们走出去,走向全世界赚钱,而不应该限制他们。大陆服务业占大陆整体产值约46%,陆方推动「十二五计划」,将发展服务业当作重点,现在正是台湾(服务业)前往大陆的很好机会。两岸都开放了餐饮业,台湾开放大陆一共19家餐厅,只有十家过来,现在剩下八家,生意普通。台湾去大陆两千家,共五十个品牌,我们不利用很多好机会,硬是把服贸说成洪水猛兽,我觉得没有必要。所以如果我们平心静气地为台湾思考,真的应该让服贸顺利通过,至于有没有国安问题,产业会不会受到打击,我们都有计划,来帮忙受打击的产业。各位想想,ECFA在四年前不也是一样?那时候我被骂得多惨,可是四年下来,ECFA对台湾的贡献很大,最近这几年的欧债危机,要不是ECFA能让我们其中所涵盖的货品享有优惠,我们产业还会继续成长吗?我们跟大陆的农产品贸易过去一向是逆差,去年我们出现了几十年来的第一次顺差,从三亿美元逆差变成一千万美元顺差。为什么?台湾的水果、石斑鱼还有花卉到大陆都卖得不错。如果我们有这样的机会让台湾人民到大陆赚钱,我身为总统,仍然要限制他吗?
问17:这次的群众运动选择了冲撞体制,他们认为既有的体制已经失灵,所以总统除了喊话以外,有没有方式可以重建人民对制度的信心?另外总统有没有注意到无论您说得再多,还是有许多人说服贸政策是所谓的「亲中卖台」这样的疑虑总统打算如何化解?
总统:我想冲撞体制,也许有人有这样的想法,但是一定要在体制失灵、失能的时候才有其正当性。就像在3月23号(发生的事情),行政院似乎还没有到失能或失灵的程度。人家说服贸是「亲中卖台」,我还是问一个问题,它哪里亲中?卖了什么台?能不能告诉我?可以请您多说几句吗?知不知道?或者有人有告诉你吗?这是一个口号吗?卖台?卖了什么台?
问18:所以总统您有上网看网友的回应吗?有很多网友都这样说。
总统:我经常上网看网友回应,我也看了很多懒人包,懒人包人人会写,效果各自不同。有人说现在大学生薪水只有22K,服贸通过会变成11K,问题是我们根本没有开放大陆劳工来台,怎么会一直有人认为(大陆)劳工要来台?我现在要请教大家,我们要怎么去说服我们人民:这不会发生。他们不相信,事实上很多人都不知道,我们在民国98年即开放大陆到台湾投资,已经开放五年,五年来很多产业都来了,却没有发生太大影响,甚至刚开始时,中药行开放,大家想说:「完了完了,北京的同仁堂要来了,一来的话我们的中药行都要死光了」,问题是我们根本没有开放中药零售店,我们开放的是中药批发店,开放到现在也快要五年了,有多少家来呢?一共登记了四家,两家资金到位,一家还在营业,而我们自己的中药批发商是460家,根本就没有受到影响,来台开店的商家也不能零售。其实在台湾已经有四百多家大陆企业,也没有那么大的影响,尤其是服务业,台湾是一个服务业很发达,而且市场相当饱和的地方,举例来说,美容美发业,景美男子剪发一百块钱,大陆的美容店会来台湾抢这一百块钱的生意吗?根本不可能的事情吧。而我们的无论是小林、曼都或者是蔡燕萍「自然美」,到大陆都很发。我们的技术、品牌以及代表的时尚,对大陆来讲,我们只会赢不会输,你可以想像来一家大陆的美容院,他的号召做的是广州的发型,这会有吸引力吗?
问19:第一,大陆为什么要与台湾签订服贸协议,如果台湾得到更多好处,那为什么大陆要与台湾签这个协议?第二,如果服贸不通过会影响台湾的国际信用,请总统用证据、数据来说服大家,为什么签订服贸协议会对台湾加入国际组织是好事?而且为什么会影响到台湾的国际信用?
总统:第一,您刚刚说到若服贸协议是对台湾比较有利,大陆为什么要与我们签订,4年前在签《两岸经济合作架构协议》(ECFA)的时候,我们当时也担心大陆会要求台湾开放我们受不了的项目,包括17种例如成衣、内衣与小型家电等,但在谈判的时候讲求的是give and take,所以最后我们争取到这17项。在往后几年当中,它们原来是无法卖到大陆去的产品,现在是可以销售到大陆的,包括成衣、小家电与汽车零件,而在谈判的过程并非只看一两种货品,它是看全面的,像是服贸就如同我之前所提的,它对于到大陆的外商通常要求是合资、参股不得超过50%,但这次如电子商务,它开放的福建,让我们参股55%,台湾的电子商业业者对此相当兴奋,因为他们有机会到大陆去开创自己的品牌,所以这种条件并非是有所谓的阴谋诡计,基本上是互惠的,因为大陆的服务业相对较弱,我们去的话可以帮助大陆发展,而这种是无法去统计的,就如同当初我们去大陆投资与设厂的大多为制造业,在我们看来是把工作机会带到大陆创造那边的工作机会,但是我们也赚了许多钱,台湾因此获得大陆台商采购大量货品,使我们对大陆每年都保持高额顺差,我们一年与大陆顺差高达700多亿元,所以这问题是两面的,我们赚了他的顺差,但大陆赚到我们工作,可是之后算起总帐来,大陆占的便宜并不很多,经济的活动不是一个算一个,所以有人说我们的厂商在大陆8、9万家替大陆缴许多税,对!是缴许多税,但我们考虑将来与大陆洽签避免双重课税协定,使税赋更为公平。从另一方面来看,我们跟大陆是长期的贸易顺差,而且额度都很大,我们全球贸易顺差有2、3百亿元,可是我们与大陆有6、7百亿元的顺差,若没有和大陆贸易的顺差,我们的贸易总额会出现逆差,所以这也是很自然的,因为我们与大陆的距离近,而且双方风俗语言也相同,自然而然会有如此的成长,所以从贸易来看是非常正常。不过,我提醒您一点,我们现在对大陆出口再加上香港是38%,占我们出口比例很高,可是西元2000年第一次政党轮替时只有24%,等到民进党执政8年后,24%成长至40%,足足增加16个百分点,我们上任之后,有人认为我们与大陆关系不错,所以比例一定会增加,但是没有,反而减少,减少至38%,为什么这样呢?因为我们与别的国家贸易量增加了,我们与东协与欧盟增加并分散,这使我们更有利,所以我们的做法不是把所有鸡蛋都放在同一个篮子上,相反地,我们做得更平均,比过去政府做得还要更平均,这是第一个。
第二,您提到的国际信用,所谓的国际信用指的是国际规范与惯例,签了自由贸易协定(FTA)或经济合作协定之后,通常不会去更动它的条文,为什么?因为签订过程涉及几千项的国际产品,若动了其中一项就会牵一发而动全身,这是国际惯例,并非喜欢不喜欢的问题,要参加国际活动就要照国际规则来玩,倒不是说是大陆的关系,我刚刚提到,ECFA是世界贸易组织之下的双边贸易协议,服贸又为ECFA的一部分,所以基本上从国际来看,与其他国际规范没有什么不同;最后您提到,大陆是否会阻挠我们参加TPP,大陆本身还不是TPP的成员,但是TPP的12个成员,有6个国家与大陆签订FTA,2个国家正在协议当中,而TPP的12个国家当中,7个国家的最大贸易国都是大陆,与台湾的情况相同,所以TPP是有影响力的,所以今天我们签了服贸,我相信其他国家会相信台湾对于自由贸易是有决心的。
问20:您有无更具体的数据或资料可以证明?
总统:若您要我把资料量化,我们现在能说的,TPP的12国家占我们的贸易量34%左右、价值200亿美元,所以一旦加入对台湾与这些国家必定是一件好事,都会大量增加贸易,我们与纽西兰签订《台纽经济合作协定》(ANZTEC)之后,我们原本与他们之间一年1亿1千万的纽币贸易额,结果去年增加73%,台湾对纽西兰出口增加120%,我自己看到数字都吓一跳,这是纽西兰贸易局给我们的数字,所以自由贸易区与自由贸易协定是能够增加贸易的;但若您要问我说是否有其他证据或数据能够证明,如同我刚刚提到,TPP成员中有7个国家的最大贸易国是大陆,所以大陆对于TPP是有影响力,但大陆重心现在是放在《区域全面经济伙伴协定》(RCEP),我们也希望参加RCEP,因为RCEP的国家占我们贸易额57%,所以RCEP与TPP都不能轻忽,因此我们现在若做出与国际规范相违背的事情的话,我不认为其他国家对我们会有好印象。我们须表现出我们不但开放市场,我们还松绑法规,而且我们照国际的经贸规范来推动对外贸易,这样国外当然比较愿意与我们打交道,更何况很多国家都愿意与我们做生意,可是一碰到要签约就犹豫,为什么?就因为外交关系,所以在此事后,我们更须表现出对国际规范的尊重,我相信这样可以让台湾顺利参与国际经济整合。
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