开卷书摘》搭建通道，让观众前往他自己想要去的地方 郭文泰X苏汇宇
郭文泰、苏汇宇。(图／河床剧团提供)
郭文泰与苏汇宇，两个穿梭在剧院、美术馆与各色展演场的名字，从影像、实体演出到展示，各有创作媒材与风格，有时并肩携手，有时各自打拼，无论是工作或生活上，都是相互陪伴灵感演进的伙伴。
2021年两厅院秋天艺术节《被遗忘的》为郭文泰创立的河床剧团首次登入国家戏剧院大舞台，同样由苏汇宇担纲影像设计，合力经营起与展场、中小型剧场或电影院不同的观演关系。这回，我们邀请两位分别从美国、台湾进行远端共话，在总忍不住想开彼此玩笑的话语中，嗅得到多年来合作无间、韧性充满的同道情谊。
Q：第一次见到彼此作品的感受与印象？又是如何牵起合作的机缘？
苏汇宇（以下简称苏）：2000年河床剧团在牯岭街小剧场「放风艺术节」演出《彩虹工厂》，那是我第一次看到他的作品，我们在他后面几周表演。那时，文泰还不认识我，他很红，都不理我们（笑），记得是鸿鸿让我们认识的。2002年文泰是我北艺大美术创作硕士（MFA）毕业口考委员，校外老师大概只有他比较知道我在干嘛，从那时开始慢慢变熟。回想起来，除了姚瑞中的天打那剧团，那时台湾的剧场跟当代艺术的关系并没有那么密切，我或许是那几届少数美术圈会跟剧场圈混的，郭文泰本来就跟美术馆、剧场、美术圈的人有在交流，所以就蛮合理的。
郭文泰（以下简称郭）：第一次印象比较深刻是在新乐园，「泰顺街唱团」阿信（邱信豪）、汤淑芬跟汇宇在那边做装置。记得里面有一组沙发，白色的蜡放满整个沙发、地板，蔓延到整个空间，他们把空间处理得很完整、完美，走进去整个气氛、每个感官都会受到刺激。看了之后，我就找汇宇跟汤淑芬帮我们在国家戏剧院实验剧场《美丽的莎士比亚》做一些小的影像作品，汇宇同时也帮我们做一些声音、音效。
Q：合作至今将近20年，过程中是否有经历过磨合期？或是两位一拍即合，彼此工作步调相似？
苏：其实他给我蛮多空间……在我还不是一个成熟的艺术家的时候，就已经跟郭文泰工作了，他跟河床给我蛮多影响。郭文泰通常会给我一些keyword（关键字），他要的感觉很难捕捉，但我做出来的影像他也都没有意见，或只是简单地修正，可能两个人的喜好本来就接近。他创作时，像是画家在作画，在一片空白画布上慢慢建构出画面，比较conceptural（概念性），没有一定要得到怎样的效果，不是透过写定的script（剧本）在沟通，所以我也不太是服务性质，我把影像给他，他会决定什么时候、怎么使用，有点像不同的音乐家在JAM，很有创作的快感。对，还有一个方法是你很晚才给他，他就来不及改，只好说很棒，因为明天就要演出了。（两人笑）
郭：我们的合作是看谁先丢出 idea，另外一个人再丢回来、试试看，再给点小建议，本来概念可能只有30分，就会变成50分、70分、80分，我们不会先拒绝或是否定，先试试看，然后稍微修改，所以我觉得合作那么多次，从来没有一次觉得有冲突，很自然、互相尊重。有时候，汇宇丢出来的影片会改变本来的戏；有时候，戏也会影响他的影像——这会让整个作品层次丰富、提高。我自己在做戏时也会问汇宇有什么idea，或是他在做什么展览，会互相讨论，那是一种互相support彼此，不一定是为了特定的演出。
苏：没有那么强烈的目的性，有时候就是聊天而已。像这次《被遗忘的》，是他去杜克大学驻村前、大概两年前就提过这件事。如果我有想法就告诉他，没有什么压力，一切都蛮自然的。我觉得创作可能需要生活上有一些默契，一起工作会更好，何采柔也是，河床剧团的创作跟何采柔都有关系，不管是我们自己在做作品、或者是跟他们合作，都是互相影响。
Q：为什么会选择矿坑矿灾这样的议题？
郭：最开始是参加2013年诚品画廊由龚卓军策划的《我们是否工作过量》，那时高俊宏是做废墟相关的作品。他带我们去海山煤矿的废墟，告诉我们那个空间很奇妙的故事：他曾用碳在海山煤矿的墙壁画作品，第二天回来，整个东西被洗掉，但里面没有人，像鬼故事一样。印象很深刻的是，我们到矿工宿舍，那里在矿灾后没有人进去过，（应该）1984年发生矿灾，我们进去已经是2013年，发生矿灾那天，他们可能正要洗衣服，东西还挂着，他们的笔记本、鞋子，都在那里，好像时间停顿了，就像美国911之后，附近的一些咖啡厅布满灰尘，有喝到一半的咖啡，或是早上的报纸在那里。
历史上有很多人为了coal industry （矿业）死掉，于是当2018年时任美国总统的川普说要再继续做fossil fuel（化石燃料）时，我就觉得我们应该、必须要去面对历史上的那些牺牲者，所以开始做田野调查。我之前想像的矿坑很大，可是去瑞芳博物馆看，实际的矿坑只有30公分高，他们会横的一排人爬进去放木条，让矿坑不会塌下去，可是木条如果压力太大，就会发出声音，好像木头开始哭的声音，警告人要跑，否则会垮下去。挖矿愈下去、愈靠近地球核心，就会愈热，所以人在里面是裸体的。在这个30公分的空间，每天8个小时，很不可思议的生活。那时候觉得一定要去面对这些已经被遗忘的故事，找汇宇是因为他可以去掌握或是表达那种压迫感。
苏：文泰最早告诉我，他有个概念是：个体在矿坑产业的结构之下，上头其实有着更大的力量。他把层级拉到传统的劳动力与资本主义、全球扩张等概念，但他不会讲得这么理论，他告诉我一些在他的脑海出现的画面，像是「现代的消费社会」漂亮的图像，对比矿场爆炸、掩埋，或是幽闭恐惧。看完试演之后，我对两厅院舞台下方的地板被打开，有一个人悬吊在空中漂浮、尘土飘扬的样子，感到强烈的恐惧感、压迫感；另外有一幕，很多柱子倒下来，演员们要去拯救柱子，把它接住再扶起来，显然连结到矿坑里的那些结构，但又有一种奇怪的舞蹈或游戏性在里面……河床有一种力量，在小剧场里观众跟演员很靠近，常常会被演员「压迫」到，比如《稀饭》中，演员吴昆达第一个出场，他坐在离观众很近的地方，没讲话，你就会觉得非常的难受；或是《彩虹工厂》里，有一个演员亲另外一个演员的时候，颜料从她的眼睛流下来，所以河床那种很「dark」的事情，对我来说影响最大，也是很强烈的观赏经验。我觉得这出戏还是贯穿那些精神，人被打击、沉重的灵魂无法讲出话，在还没讲出来之前的那个凝聚力会很强。
Q：《被遗忘的》选择「马戏」元素诠释劳动的原因是什么？影像在此次制作中，担负的角色又是什么？
郭：河床平常的戏都很缓慢，或是像《开房间》在一个小的封闭空间，这次是第一次在那么大的舞台，肢体动作就变得更重要。矿坑里面的矿工具有特殊的身体性，在挑选演员上，也是希望有能够超越一般人能做到的事。马戏的身体可以放得很大，可是矿坑里面却是要缩小，所以放大缩小的对比，是有趣且重要的元素。比较挑战的是，在国家戏剧院的大舞台，如何创造压迫感。
苏：这次其实就是利用装置跟身体扩张的方式，把原来河床在小剧场的力量扩张出来，毕竟演员离观众很远，不可能透过演员脸上的表情，去百分之百传达这样的力量，所以影像常会聚焦在某一个器官，比如说嘴巴，把小剧场那种聚焦的概念放在大剧院，也许影像可以担负这样的任务。但是因为我们丢影像进去之后，我并不一定知道郭文泰要怎么使用它，所以我剪接出来之后，他看完可能会再调整。我们开玩笑说，因为这一次河床砸重本拍影像，以前可能没有那么多预算，我说你们花那么多钱，干脆全部剧场就放这一部电影就好。（笑）
郭：刚刚汇宇讲的很重要就是，因为我们之前的演出都会一直强调演员的眼神，演员的眼睛要很深，要可以把观众吸进去，可是现在在两厅院大舞台，如果不能倚赖眼神，就要倚赖身体的可能性——这对河床是很大的突破，第一次从眼睛变成整个身体的转化。汇宇的作品很棒的是，节奏感很强，时间和速度，或是颜色、画面的变化，是流动的、有生命的一幅画，我今天买票单独看那个就OK了。前面说要有不同的东西去尝试，汇宇的影像加进去，从这边「咻」换到另外一个空间，整个作品好像是个collage（拼贴），有不同的层次加上去。我们的戏没有语言、没有台词，重要的是怎么去拼贴那些不同的元素，汇宇的影像可能是比较近，可能比较暴力，突然有这个影像元素加进去，有一种节奏感上面的大变化。如果他跟我们一样的节奏，那就不需要他了。
河床以前的戏，通常同一时间只有一个动作发生；在两厅院那么大的舞台做戏，会同时有两三个不同的事情在发生，节奏也不会很快，这里慢慢在移动、那里还有另外一个事情在发生，整个舞台是完全不同的创作概念。
苏：我觉得看河床的戏都是在看一个total art，一种总体艺术，这个概念也是接触文泰之后才意识到的事。河床的东西是心理性的暴力，或是说力量吧。其实郭文泰自己也很暴力啊，他有一个摄影《食物战争》，食物砸在头上像是脑袋被打爆，我完全是学他的，我这次很peaceful！
Q：在跟《被遗忘的》演员工作时，演员在现场与空间和舞台对话，需要那些心法与技巧？
郭：平常很多画面都是跟演员一起即兴，从演员的特质发展。这次有几个演员是从云门２或是新马戏来的，他们的肢体很漂亮，我没有先用一个剧本去排画面，就是看他们在做这些动作，然后从身体的可能性去发挥，跟汇宇合作一样，我会丢一个感觉、气氛，几个画面，对方消化之后就开始创作。我们合作的团队都是艺术家，都一起在创作，当然也会知道他们不同的可能性，有时候会让我很惊讶，本来的概念经过他们做出来，有一些变得好笑、残酷，或是很性感。演员的特质很重要。我们的长期合作演员像莉美，应该算是艺术家，不是表演者。
苏：文泰有给我一个指引，希望要有声音的表演。我们选了两位演员来做影像表演，其中一位的声音表演非常精采。在拍摄前，我只有跟他们视讯。文泰找的演员特质是很开放，不会一直问到底要做什么，我会请他们给我东西，就像文泰讲的「给」，再用摄影机捕捉。
他们跟文泰工作过，知道这个范畴里面会出现什么，身体都准备好了，表演起来就非常顺畅，用嘴巴、肌肉来表演，这是他们习惯的方法，不是基于剧本，而是基于心理状态的沟通，也像是拼贴，所以影像拍摄一段一段捕捉这些局部的表演，或是说捕捉局部的心理。文泰的创作方式一直以来都是这样，对我自己的创作也很有帮助，我后来做作品，也都是这样跟团队沟通，大家会有一点空间去创作，包括表演者也是，合作者会反过来影响你的作品，那是很好的，因为好的导演和创作者最后要如何整合这些人所有的意见，默契跟抉择就很重要。在《被遗忘的》，郭文泰最后当然还是那个决定的人，我们参与的艺术家就是要一直丢东西给他让他决定。这中间有一种信任感才能完成。我的创作方法基本上有学习到这样的事情，我就是偷他的想法创作。
郭：他的作品都要给我版税（笑）。很重要的是，我们没有角色，他们没有去扮演别人，Do what you are doing。在汇宇的作品中，没有要扮演什么，就是把那些照片影像里的东西弄在身上，呈现身体的样子，不用演戏，那个状态已经在发生，Do what you are doing，否定演戏，否定传统戏剧的一些元素，It’s action，比较是行为而不是演戏。
苏：有可能因为郭文泰的成长艺术背景还是受欧美的影响大，欧美的「performance」概念不太能直翻成中文的「表演」，跟行为艺术、或者是非表演的所有的行动都有关系，这种传统比较容易被他应用，河床不是只在戏院，也去美术馆展览，performativity「表演性」好像反而是他的核心，而不是去做一个戏剧表演，这件事情蛮好的。
Q：面对花很多心思田调整理出来的主题，会觉得怎么样的解读不会让它流于过度主观，但是又不会呈现毫无观点的的作品？在经手创作题材时，两位是如何处理的？
郭：台湾在1987年左右，很多矿场都关了，多数观众没有体会过那个经验。《被遗忘的》讲述那些人的生命，也是现代人的压迫感。我们为了工作、为了我们的爱、我们的家人，为了存在，也牺牲很多，而这些画面和这个故事，可以反射到自己：我们自己的「矿坑」是什么？重点不是百分之百要讲到那时候的事情，它就是一个门、一根针，针可以刺到现在的我们，这件事更重要。历史不是重点，只是一个入口，连结到现在。
苏：我觉得还是要有个人的经历，所以我自己的创作都是小时候有一点印象的东西，有点像是重新发现自己的记忆。把自己的感受带给观众蛮重要，不是历史课，感受有机的东西，把它创造出来——这也是郭文泰让我学到的事情。他其实都在讲固定的事，比如说《未来主义的食谱》在讲未来主义艺术流派发生的一件事，可是他用想像力去重新打开它，把那个事情当作杠杆，把自己的想法带进去，让那件事情变成通道，观众看完这出戏，可以连到过去，也可以连到未来的想像，一定也会想到现在人类的事情。河床的东西不是给一个标准答案，也不会给，观众不会被带往一种答案的方向，而是他回去，可能会做恶梦醒过来。
我记得文泰跟我讲过一个好作品：有一个艺术家带观众去山里，他在路程中放很多红色的东西。文泰参加之后，回到城市看到红色的东西，都会以为是那个艺术家的tricky，那就是一种心理性的张力，我相信这一出戏或者是我的作品或是河床的作品，一直是在创造这样的媒介。看完这出戏后，你会带走那个意象到你的生活和生命经验里。这样讲好像灵媒、乩童？好的创作是一个通道，带领体验的人到一个他自己想要去的地方。
Q：作品即将上场，对将要来到的剧场周，彼此有什么喊话或分享？
苏：他每次看我的作品都会说「我觉得很棒，但是……」，这次我只会先丢一些静态截图给他，然后影像最后给，迫使他一定要用我的创作不能修改，目前是朝这个策略进行（笑）。这次因为是装置的投影，所以不会是方块的影像，会有一些遮蔽物让它的形状更搭配装置。
郭：我已经找了美国另外一个导演，他在拍另外一个版本，所以如果汇宇的影像不好就……欸，等一下！我麦克风忘记关掉！
苏：How dare you！好啦，我很期待变成一个巨大的「剧场怪物」的河床，这样讲就很帅。因为我觉得河床剧团是小剧场里没有什么好挑剔的创作团队了，郭文泰也是，但是当它被放大的时候，会更令我期待，我觉得他会是一个很大的机器跟怪物，会像个黑洞一样，把观众的记忆都搅进去。
郭：之前大家会讲台湾视觉艺术影像创作者前10名，我觉得前两名是汇宇跟袁广鸣。汇宇在这10年，在视觉、节奏、色彩、空间、镜头的转化，不只是在台湾，像在MoMA或古根汉美术馆，他的空间跟影像有自己的风格。在我看过的影像作品里，没有看过类似的。最近汇宇参加很多国外影展，我蛮期待他切入美国，因为汇宇早期的作品被看到的话，我就可以赶快卖掉，退休！
Profile
郭文泰（Craig Quintero），河床剧团艺术总监，西北大学表演艺术研究博士，目前担任格林奈尔学院剧场舞蹈系教授。创作身分多元，包含导演、装置艺术家、雕塑家，其强烈梦境般的40多出原创意象作品，是台湾黑盒子剧场、白盒子美术展示场域与各式展演环境里珍贵且特别的存在。演出足迹包括巴黎穆浮塔剧院、亚维侬丝品剧院及走索人剧院、德国斯图加特 JES 剧院、新加坡滨海艺术中心、韩国国立亚洲文化殿堂、温哥华泰勒斯剧院等。作品曾于亚洲艺术双年展、威尼斯双年展及神户双年展展出。
苏汇宇，台湾艺术家，活跃于视觉艺术与剧场，善用录像、摄影与装置艺术，探讨大众媒体对于身体、日常生活与意识型态的交互关系。作品常见于台湾各大美术馆。2019年获台新艺术奖年度视觉艺术大奖，多次受邀参与国际双年展与影展，如2019年波昂录像双年展（Videonale）、乌镇国际当代艺术邀请展与纽约Performa表演艺术双年展，2017年鹿特丹影展为其举办艺术家个人专题放映，此后并三度入围金虎奖短片类竞赛（Tiger Award for Short Film）。
本文作者:齐义维
(本文摘自《PAR表演艺术 11月号第342期》)
《PAR表演艺术 11月号第342期》